Приют антислэшера

[Dahne]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вася, вот я к фанфикшену вцелом отношусь довольно спокойно, да и слэша прочитала в приличном количестве (фэндомского, естественно). Всё равно - мало? Скажи тогда, сколько я должна прочитать, чтоб иметь право говорить, что слэш вцелом - очень убогий жанр?

Здесь называлась цифра 50 Применим к слэшу?

[kagero]

Но для интереса:
Паранойяльный:
Обидчив – Джек ужасно обиделся на Барбосу и десять лет собирался отомстить.
Хорошо схватывает иерархию в коллективе, стремится руководить – Джек постоянно пытается манипулировать окружающими. Причем занет, когда и на кого нужно нажать, чтобы добиться своей цели.

НЕ-а. Во-первых, настоящий параноид нашел бы Барбоссу года за три. Параноид тем и выделяется среди прочих, что "втемяшится в башку какая блажь - колом ее оттедова не выбьешь: упирается". Не видно, чтобы Джек копал носом землю в поисках "Жемчужины". Напротив, тут у нас имеется типично гипертимное раздолбайство и типично гипертимная вера в собственное везение.

Кроме того, административные методы Джека - типично "демонстративные". Параноид склонен всех строить, а не всеми манипулировать, манипуляторство характерно для истероида.

Глубина переживания не соответствует объективному размеру ущерба – ну правда, ну нашел бы другой корабль – так нет, десять лет в трауре ходил!

Судя по эпизоду с Анной-Марией и легкости, с которой был перехвачен "Перехватчик" - этот траур носил сугубо демонстративный характер. Помните анекдот про мужчину, который спросил в аптеке черный презерватив - "я ношу траур по жене"? Как раз такой случай .

На чем-то же Джек в море выходит, чиня "злодейства на потребу своей черной души" - кстати, ни разу не паранойяльная фраза. У параноидов вообще с чувством самоиронии фиговато.

Откладывание реакции, накопление аффекта, Стойкость аффекта – те же десять лет. И тот же корабль.

Помилуйте, да какая там стойкость аффекта - Джек в оба своих прихода на Исла де Муэрте разговаривет с Барбоссой как с лепшим другом. Он больше аффекта проявляет против Элизабет . Опять же типично гипертимная психическая стойкость - обида жива только первое время, потом деформации сглаживаются и человек готов снова разговаривать с обидчиком. Обратите внимание: Джека вполне устраивал вариант, при котором он получает корабль и отказывается от мести.

Не может объяснять мотивов своего поведения – если исходим из посылки, что он без царя в голове – то не может.

Как и демонстрант - он получает удовольствие от "самого процесса".

Аффективно-лабильный:

Опять не-а. Демонстрантов часто путают с экзальтантами, но тут серьезный удар доской по морде расставит все по местам. Аффективно-лабильный товарисч не перенес бы (физически) такого количества передряг на единицу времени.

Нет, Джек - мой акцентный брат-близнец, демонстративный гипертимик.

Кстати, вот почему я ни на секунду не допускаю никакого скрытого гейства - наша братия ничего не делает скрытно. Не умеет .

[Мальва Неперечь]

Аля, а мне идея нравится. . Вдруг чего получится...
Давай так: ты доказываешь эту модель "от противного", а я слежу за учетом факторов? .
Выбирай героя.
Предлагаю: возьми такого, слэш по которому тебе неприятен (чтобы не увлекаться).

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Dahne
Здесь называлась цифра 50 Применим к слэшу?

Ну, не знаю. 30 - точно. По краней мере, я одно время пыталась читать почти весь (исключая особо экстремальный пэйринги вроде Финрод/Барахир) попадающийся слэш-по-Толкину и по фильму (типа "Вечерело"). И что? Кроме стёбных "Горьких трав" - ничего. Да и то "Горькие травы" - это скорее слэш по Ниэнне, а не по Профессору.
Да и вообше число 50 (число, а не цифра ) кажется мне слишком завышеным. Чтобы прочитать 50 произведений определённого жанра надо быть его поклонником.

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Кэтрин, давайте не будем переводить тему в другое русло. Они все сами Вам сказали, что они брезгуют написанием слэша потому, что это убогий жанр, или это Ваша теория?
То, что Вы видите дифференциацию, еще ни о чем не говорит. Корреляция не означает причинной связи.
Я вот не катаюсь на мотоцикле, но это совершенно не означает, что я презираю мотоспорт.

Вася, зайдите на форум к Ниенне (http://www.elhe.ru/forum), там она подробно объяснила свое отношение к слэшу.
отсальные высказвались как в сети, так и в личных беседах. Вася, никому из них НЕ НУЖЕН слэш в принципе - и именно потому, что инструмент негодный.
Вы еще спросите, какой мы чай пили, когда о слэше разговаривали и дотошно сверьте показания.
Но факт налицо: талантливые слэша не пишут, а то, что мы имеем в виде слэша - сплошь бездарная графомань либо задавленный слэшем потенциал (последнее бывает редко).

Почему, когда Лариса Денисюк сопереживает Боромиру, она пишет "Прости меня, я твой тревожу сон..." и "Ночной дозор", а когда то же самое делает слэшерица, она пишет слэш Арагорн/Боромир?

[kagero]

Айлана, не "скорее", а по Ниэнне и есть.

[Delimiter]

Дык, и антислэш никому НЕ НУЖЕН в принципе - и именно потому, что инструмент негодный. Сплошные мантры.
И кстати - ни у кого еще не отпала охота читать качественный слэш?

[Dahne]

Первоначальное сообщение от Delimiter
Дык, и антислэш никому НЕ НУЖЕН в принципе - и именно потому, что инструмент негодный. Сплошные мантры.
И кстати - ни у кого еще не отпала охота читать качественный слэш?

Что ви имеете предлОжить?

[Мальва Неперечь]

Кагеро. Про "Не-а".
Так ить, шучу же, шучу. Я и не говорила, что я так думаю. Просто открыла класификацию и приписала Джеку те черты, которые при первом приближении имеют нечто общее с Джеком. И особо не напрягалась. И всё. Вы правы. Он, наверное, действительно демонстративный гипертимик (У меня просто на Леонгарда аллергия вследствие некоторых не относящихся к делу причин). Мои построения разбиваются в пыль, если начать копать реальные мотивы.
Кстати, со слэшем при столкновении с реальными мотивами происходит то же самое. Если же их, мотивы, не отыскивать (чего слэшеры и не делают), получается, что слэшеры вроде как и правы. Что и требовалось доказать.
Спасибо за прекрасную иллюстрацию.
Про скрытое гейство - слэшеры-то пытаются найти в несчастном Джеке открытое гейство и удивляются, когда его не видят окружающие.

[Delimiter]

О, поезжайте в Одессу и спросите, кто такой Делимитер...
Если серьезно, то я могу Вам скинуть ссылки на свои фики. Ни на что особо не претендую. Так, для полноты картины. А то она у нас тут выходит несколько однообразная.
Слэш на самом деле - очень разный. Его неправильно сравнивать с клубникой.
Только предупреждаю, - во первых, внимательно смотрите рейтинги и варнинги, а во-вторых - это не по Толкиену.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Delimiter

Слэш на самом деле - очень разный. Его неправильно сравнивать с клубникой.

А клубника - тоже разная. Сколько ни ищи - не найдёшь двух одинаковых ягод. Только всё-таки некоторое количество общего есть у всей клубники - и связано это с тем, что это - клубника. Так это слэш - он разный, но всё-таки одинаковый - потому что _слэш_.

[Delimiter]

Разница в том, что клубника - материальный объект, а слэш - идеальный. Он существует только в нашем воображении. Кто хочет, видит его одинаково. Кто хочет, по-разному. Некоторые его и вовсе не видят, в чем постояннно тут признаются. Отсутствует предмета спора, кроме, разумеется, того, что нескольким людям захотелось... ммм... почувствовать себя круче других, а иного способа показать это они не нашли.
Кстати, Айлана, мы с Вами так славно спорим, а мой-то слэш вы читали? Врага типа нужно знать в лицо.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Delimiter
...слэш - идеальный.

Он существует только в нашем воображении.

Ах, если бы.. К сожалению, очень много слэша существуют в виде текстов, файлов и даже сайтов.

[Dahne]

Первоначальное сообщение от Delimiter
О, поезжайте в Одессу и спросите, кто такой Делимитер...
Если серьезно, то я могу Вам скинуть ссылки на свои фики. Ни на что особо не претендую. Так, для полноты картины. А то она у нас тут выходит несколько однообразная.
Слэш на самом деле - очень разный. Его неправильно сравнивать с клубникой.
Только предупреждаю, - во первых, внимательно смотрите рейтинги и варнинги, а во-вторых - это не по Толкиену.

Почему вы думаете, что я вас не читала, а, Разграничитель? Я много кого читала. Больше указанных полсотни шт. всяко. Разных фандомов, разных рейтингов. Я не толкиенистка. И ворнингами меня не отпугнешь, даже самыми экстремальными.
Да, слэш разный. Но как-то все про одно и про одно. Однообразие, как правило, перевешивает различия. Поскольку теплых чувств это "одно" у меня не вызывает... *разводит руками*

[Delimiter]

Файлы, сайты... Это только носители информации. Сами по себе они ничего не значат. Бумага и текст, который на ней - это разные вещи. Слэш - это плод нашего воображения. У кого-то это воображение работает так, у кого-то - эдак. Странно было бы, если б все мыслили одинаково, согласитесь.
Dahne, если Вы так много прочитали и ничего вас не взяло за живое, то Вам, наверное, и не стоит продолжать дальше. Не всем слэш нужен, не всем он интересен. Тут нужно иметь определенный склад характера и, скажем так, определенный фон возбудимости.
Кстати, уверяю вас, что лично я про собственно мужчин - приверженцев однополой любви практически пишу, ибо сам к данной категории не отношусь, а пишщу в основном про себя. Под моими слэшевыми конструкциями (и не только под моими) спрятано иное, совсем иное. Слэш - он о другом. Те, в ком заложено ЭТО, сами понимают, о чем это, и начинают читать, а потом и писать. Большинство слэшеров в чем-то очень похожи. Об этом уже говорилось тут. Смотрите на суть явления, а не на формальные его аспекты.

[Alia]

Мальва Неперечь

Предлагаю: возьми такого, слэш по которому тебе неприятен (чтобы не увлекаться).

Мальва, ну вот... Я-то думала, мне наконец кто-нибудь скажет, как должен был бы вести себя многострадальный Джек Воробей, будь он по факту голубым!
А если серьезно, доказывать это должна не я - я же не антислэшер, я не считаю, что сексуальная ориентация разительно влияет на поведенческие характеристики. Из тех геев, с кем я знакома в реале, могла бы подумать разве что на одного, да и то не факт.
Да, и, сразу предупреждаю - Толкиена с его персонажами со мной обсуждать абсолютно бессмысленно - я его даже просто прочесть толком не могу.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Айлана
Вася, вот я к фанфикшену вцелом отношусь довольно спокойно, да и слэша прочитала в приличном количестве (фэндомского, естественно). Всё равно - мало? Скажи тогда, сколько я должна прочитать, чтоб иметь право говорить, что слэш вцелом - очень убогий жанр?

Я об этом скажу ниже, а пока хочется тебя спросить, что означают твои слова? Просто мне они пока непонятны. "Слэш в целом - очень убогий жанр". Почему убогий? А в первую очередь - для кого убогий? Для тебя персонально как читателя? Или для тебя и твоих единомышленников? Или "для всех", включая слэшеров, которые "сами так же считают"? Или для всех, включая даже тех, кто с этим несогласны, но просто "ошибаются"? Давай вначале это проясним.

Ну ведь вообще не катит такая параллель: влияние жанра на качество текста - влияние цвета волос на характер человека. Она была бы уместна, если б Дима говорил, например, о том, что ему априори не нравятся книги в мягких обложках. Или в синих. Или напечатанные на серой бумаге. Потому что цвет волос - это ВНЕШНИЙ фактор, а жанр - внутренний.

Почему не катит? Вопрос серьезный и совсем не простой. Что такое вообще жанр, совокупность внешних факторов или внутренних? Как ты их вообще отличаешь применительно к тексту?
Что делает цвет волос внешним фактором, а жанровость произведения - внутренним? Какой вообще может быть внешний фактор у литературного произведения?
Ну как ни крути, принадлежность рассказа к жанру "женский детектив" НИЧЕГО не говорит нам о его качестве (впрочем, я вынужден признать, что это мое личное мнение, об этом я тоже скажу ниже).
Можно долго спорить, что является формой, что содержанием, но они совершенно не обязаны влиять друг на друга.

Так что пример про клубнику тут гораздо уместнее - потому что вкусовые качества ягоды на очень много процентов зависят от её принадлежности к виду Fragaria viridis. Точно так же, как и качество слэшевого фанфика во многом определяется его принадлежностью к означеному жанру.

Это уже похоже на подгонку под ответ. Тебе надо доказать, что качество текста зависит от жанра, и ты говоришь, что пример с клубникой подходит гораздо лучше.
С тем же успехом я могу тебе говорить о том, что здесь гораздо более уместен пример с брюнетами, ведь качество слэшевого фанфика никак не определяется его принадлежностью жанру. Это тупик. И вызвано это тем, что мы не придем к общему мнению о том, что такое качество текста. Вот ты как понимаешь это понятие? Я - как личное впечатление от прочитанного. Которое может зависеть от множества факторов, можно же себе представить читателя-сексиста, который будет смотреть на пол автора и из этого делать вывод, что он читает - "качественную литературу" или "бездарную графомань". Уверяю тебя, переубедить такого человека будет крайне сложно. Ведь для этого надо будет убедить его в том, что пол автора не влияет на качество текста, а для него это уже аксиома, ведь он "прочитал 50 произведений и составил свое мнение"

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Вася, зайдите на форум к Ниенне (http://www.elhe.ru/forum), там она подробно объяснила свое отношение к слэшу.
отсальные высказвались как в сети, так и в личных беседах. Вася, никому из них НЕ НУЖЕН слэш в принципе - и именно потому, что инструмент негодный.

Кэтрин, во-первых, адрес форума - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl
Во-вторых, Вы меня совсем не уважаете как собеседника, что ли? Даете адрес одного из крупнейших фэндомских форумов опять с предложением "почитать". Вообще-то я думал, что хотя бы на тред можно было бы ссылочку дать. На слово "слэш" поиск не срабатывает.

Вы еще спросите, какой мы чай пили, когда о слэше разговаривали и дотошно сверьте показания.

Да, конечно, имена, пароли, явки. Просто я привык в выяснении информации идти до конца, потому и спрашиваю.
Просто мне показался крайне любопытным Ваш аргумент о том, что все вышеперечисленные "слэш не пишут потому, что жанр убогий". Маловероятно, что все десять человек случайно обронили такую фразу. Вот мне и интересно, может быть Вы опрос проводили, или еще что.

Но факт налицо: талантливые слэша не пишут, а то, что мы имеем в виде слэша - сплошь бездарная графомань либо задавленный слэшем потенциал (последнее бывает редко).

Хороший "факт". А кто талантливый определяете Вы, да? И если сборная по гандболу не занимается горным велосипедом - то это исключительно потому, что горный велосипед - убогий спорт.

Почему, когда Лариса Денисюк сопереживает Боромиру, она пишет "Прости меня, я твой тревожу сон..." и "Ночной дозор", а когда то же самое делает слэшерица, она пишет слэш Арагорн/Боромир?

Наверное потому, что Лариса Денисюк не слэшерица, а слэшерицу зовут не Лариса Денисюк? А Вы как думаете?

[Katherine Kinn]

А почему Лариса Денисюк не слэшерица?
Еще раз: почему самые талантливые фэндомские авторы слэша на пишут, слэшем брезгуют и за литературу (те, кто с ним соприкасался) не считают? Почему среди тех, кто серьезно занимается толкинистикой (возьмем узкий тематически случай), чьи статьи стоят на АнК, - нет слэшеров? Почему, в конце концов, организаторы сайта Хеннет-Аннун - не слэшеры?

Попробуйте ответить на этот вопрос, учитывая совершенно явную корреляцию между талантом слэшериц и вышеперечисленных людей.

http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaB...m=176;start=60 - там и есть насчет слэша.
Найдено поиском по форуму.

Там Джуд такую декларацию накатала... и ее вместе с этой декларацией народ дружно попросил...

Тоже характерный признак - на лучших околотолкиновских форумах и сайтах слэша нет как класса.

[Jehuda]

Уф! Дамы и господа, два месяца пытался здесь зарегистрироваться, только сейчас удалось (сорри за оффтопик). Буду рад включиться в дискуссию, помочь чем смогу, интеллигентно поспорить с кем смогу

Для начала крохотное замечание к ведению протокола: Кэтрин, если Вас не затруднит, не повторяйте ошибку Элхэ Ниэннах - имя "Джуд" мужского рода. Если же по каким-то причинам Вы желаете обращаться ко мне в женском роде, лучше использовать для этого мое паспортное имя.

Теперь к теме: как все могли заметить, приведенная Кэтрин в предыдущем посте ссылка на мое сообщение относится к событиям 2,5-годичной давности. Тогда еще не было подавляющего большинства из известных ныне слэш-сайтов, так что какие-то доводы просто устарели. Тем не менее, я считаю, что полноценного ответа на мои вопросы дано не было. Была реакция "уйди прочь из моего дома", на что я как человек вежливый отреагировал однозначно. Если же кто-то хочет проследить продолжение дискуссии, не отраженное на WWW-Dosk'e, то вот ссылка:
http://tolkienslash.narod.ru/stories...D1%D2%C8%CA%C0

[Мальва Неперечь]

Аля, а про Джека доказывать начни?
Я-то что, я против слэша. Мне почитать это интересно.

[kagero]

Тут кто-то будет еще рассказывать, что слэш - это чисто литературный интерес?

http://esergy.fastbb.ru/re.pl?-00000358-000-0-0-0-0-0

[Jehuda]

Kagero, а какой еще интерес кроме литературного Вы нашли в этом треде? Или Вы имели в виду повторяющиеся высказывания, сравнивающие увлечение слэшем с наркоманией?

[Alia]

Мальва, дык для меня постановка вопроса неправильна Меня спроси, чем поведение гея отличается от поведения натурала, я скажу: "А, примерно все то же самое". То есть в мелочах есть разница, конечно - человек в зависимости от ориентации по-разному реагирует на особей своего и другого пола. Но именно "по жизни" сказать, что есть заметная невооруженным глазом разница в поведении и т.д. ... И все эти примочки типа "уйди, прааативный", это же на уровне стеба как правило. Очень редко кто из геев в реале так себя ведет.

Вот лучше ты мне скажи, как вел бы себя Джек, будь он геем Опять же ты из нас и психолог, тебе лучше знать

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

А в первую очередь - для кого убогий? <...> Или для всех, включая даже тех, кто с этим несогласны, но просто "ошибаются"?

Так и только так.

Почему не катит? Вопрос серьезный и совсем не простой.

Ты не усложняй лишний раз, пожалуйста - и вопрос не будет сложным.
Цвет волос никоим образом не влияет на характер человека. А вот принадлежность текста к "слэшу" на его качество, имхо, влияет. И не самым лучшим образом.

Кстати, давно вот собиралась спросить - можно ли называть слэш "жанром"? Разве это - жанр?.

И вызвано это тем, что мы не придем к общему мнению о том, что такое качество текста. Вот ты как понимаешь это понятие?

Ну разумеется, мы понимаем его по-разному. Уже сто раз об этом говорили. Я считаю, что то, что текст нравится мне ещё не делает его хорошим. И наоборот. Т.е. бывают тексты хорошие. А ещё - те, которые мне нравятся. Они не всегда совпадают.

Так вот, когда я говорю, что наличие в тексте слэша влияет на качество текста - я про его не_субъективную характеристику, т.е. не про своё мнение. Как тут уже говорили несколько страниц назад - действительно талантливый автор, желающий писать гомосексуальные отношения, не станет писать слэш. Он напишет оригинальное произведение. Я с этим согласна полностью.

[Katherine Kinn]

[i]Первоначальное сообщение от Jehuda Для начала крохотное замечание к ведению протокола: Кэтрин, если Вас не затруднит, не повторяйте ошибку Элхэ Ниэннах - имя "Джуд" мужского рода.

Имя "Джуд" может быть как мужским, так и женским. это раз.
Ваш ник может быть мужского рода, но Вы-то - женского.

Если же по каким-то причинам Вы желаете обращаться ко мне в женском роде, лучше использовать для этого мое паспортное имя.

Мы не представлены. Какой идентификатор мне известен - тот и использую.

Теперь к теме: как все могли заметить, приведенная Кэтрин в предыдущем посте ссылка на мое сообщение относится к событиям 2,5-годичной давности. Тогда еще не было подавляющего большинства из известных ныне слэш-сайтов, так что какие-то доводы просто устарели. Тем не менее, я считаю, что полноценного ответа на мои вопросы дано не было. Была реакция "уйди прочь из моего дома", на что я как человек вежливый отреагировал однозначно.

Как Вы могли заметить, ссылка дана не ради Вашей декларации, а ради ответа на нее Элхэ.
Все вопросы, которые Вы там задаете, неоднократно обсуждались на двух сотнях страниц этого треда.

[Fee]

Первоначальное сообщение от kagero
Тут кто-то будет еще рассказывать, что слэш - это чисто литературный интерес?

http://esergy.fastbb.ru/re.pl?-00000358-000-0-0-0-0-0

ужас какой. с другой стороны, в любом сообществе есть дикие люди. я видела дивных муняшек, бешеных кавайщиц, думаю везде можно найти ТАКОЕ вот... у меня не слишком много знакомых слешеров, но в основном они люди умные и вполне адекватные -(((

[kagero]

Первоначальное сообщение от Fee


ужас какой. с другой стороны, в любом сообществе есть дикие люди. я видела дивных муняшек, бешеных кавайщиц, думаю везде можно найти ТАКОЕ вот... у меня не слишком много знакомых слешеров, но в основном они люди умные и вполне адекватные -(((

Я не сомневаюсь, что писавшие в тот тред - тоже люди умные и вполне адекватные. Я просто свидетельствовала, что слэш аддиктивен, моему свидетельству не поверили - так вот же вам пожалуйста, свидетельство самих слэшеров.

[Alia]

Люди, но они же просто прикалывались Что вы, шуток не понимаете?

[Dietrich]

Alia, там же слово "шутка" не было написано после постов... В сердцах все же никто читать не умеет, поэтому чье-то шутливое высказывание может быть истолковано серьезно.