Феанор и его потомки

[sveinhild]

а почему эт чужие вещички были на корабле? не потому ли, что второй дом был тоже непрочь воспользоваться кораблями?

[Live (Evil)]

Originally posted by sveinhild
а почему эт чужие вещички были на корабле? не потому ли, что второй дом был тоже непрочь воспользоваться кораблями?

А никто и не отрицает, что и Второй Дом, и Третий, если уж на то пошло, собирались воспользоваться кораблями. Они ведь не собирались сразу переться через Хэлькараксэ!

Originally posted by sveinhild

кто что спасал. Тургон Аредель, а Финрод цацки.

Я не поняла, что это за наезд на Финрода? И где это Тургон спасал Арэдель?

Originally posted by Veda Cong

А кто из них? И кто лошадок обеспечил, Келегорм что ли?

Каких лошадок? А Келегорма я включаю из-за его дальнейшего поведения в Нарготронде, а также из-за тесной дружбы с Куруфином. Явно, что они - два сапога пара, только Келегорм более горячий, яростный, а Куруфин более спокойный и хитрый (хотя у него и был "вспыльчивый нрав", но видимо, он мог его обуздать, когда надо, что очень хорошо видно по его поведению на совете в Нарготронде). Раз они вместе хотели завладеть Нарготрондом, значит такие мысли были у Келегорма и раньше, а следовательно, он не одобрял передачи короны. И вообще, я делю их по характерам так: Маэдрос, Маглор и близнецы унаследовали материнский характер, Келегорм, Карантир, Куруфин - отцовский.

Originally posted by Veda Cong

Кто ж виноват что у Финрода были камни и скульптуры...

О-о-о, я представила себе Финрода, волокущего по Вздыбленным Льдам скульптуру... Да уж... Но на самом деле, там не скульптуры, конечно, были, а в лучшем случае небольшие статуэтки. А "сокровища" - это конечно же, в основном изделия из драгоценных камней и металлов, хотя, возможно, и не только.

Веда, клятвенно обещаю поискать цитаты про Гондолин.

[Ширский хоббит]

Originally posted by sveinhild

а почему эт чужие вещички были на корабле? не потому ли, что второй дом был тоже непрочь воспользоваться кораблями?

Потому что нолдор должны были плыть на кораблях все... и не исключено, что нолдор из Второго Дома, сражавшиеся в Альквалонде, плыли до Арамана на кораблях вместе с феанорингами.

Это уже потом Феанор решил увести корабли тайком... те корабли, отбить которые у телери им помог Второй Дом. И ещё вопрос, чем бы закончилась Резня, если б не передовой отряд Финголфина... который феаноринги "в благодарность" бросили в Арамане вместе с остальными.

Только справедливо, конечно... получить награду за братоубийство - предательством тех, кому помог...

А насчёт "чужих вещей" - да, есть и другое объяснение... которое я могла бы озвучить вслух, но уважение к Первому Дому меня удержало.

[sveinhild]

да кому этот хлам нужен..это финрод цацки потащил по льдам, а феаноринги лошадей и оружие.

Лив - Идриль, сорри..

[sveinhild]

Кстати о моем нежно обожаемом Карантире....

Шью флаг под Таргелион..чего бы на него поместить? Идеи? пьяных гномов не предлагать.

[Veda Cong]

а почему эт чужие вещички были на корабле? не потому ли, что второй дом был тоже непрочь воспользоваться кораблями?

А кто сказал что они собирались очертя голову через Хелкараксе, а? Раз уж завладели кораблями - былого не вернешь, надо продолжать путь. И кстати по той же причине взяли вещи - никто не собирался их волочить по опасным местам. До места, где сядут на корабли, перевезутся и дальше до ближайшего пригодного для крепости места. И ясно почему вещи на кораблях - а кто стал бы пешком тащить то что взяли, если есть транспорт? И тех же лошадей не пешком ведь гнать.

Каких лошадок?

Которых отдали Финголфину как виру за Хелкараксе. И которые множились в Хитлуме.
А Келегорм был любителем животных. Хотя кому лошадки принадлежали, трудно сказать.

Знаешь что. Чего-то мне не ясно каким боком сюда относится Нарготронд. Вот то, что Келегорм был третьим по старшинству, и если бы Маглор ушел спасать брата, ему бы корона досталась... Но и то спорно.
А вот связывать то, что было в начале, с тем, что было в конце, это ты брось. Не вешай на ККК всех собак. Нарготрондские феаноринги сделали свой личный шаг к падению ровно тогда, когда у них "зародились черные мысли" низвергнуть Финрода. Не будь этих мыслей - наверняка все равно отговаривали бы идти...
Но до того придраться было не к чему более, чем к остальным "соучастникам Феанора".
А вот Карантир вспылил уже на совете у Маэдроса. Значит, уже позиционировал в душе свой дом как властителей Эндорэ. Другой вопрос что потом он вплоть до падения Дориата(в котором участвовали все) ничего худого не сделал. Это очень необычный момент. Потому я и думаю что источником эмм... национальной гордости в семье был он, что так высказывался.

Они так делятся, но. Они все разные. Жалко что так трудно восстановить характер близнецов.

а в лучшем случае небольшие статуэтки

Ээ... вообще говоря, под скульптурой я понимала жанр художественной лепки Я не думаю что они брали с собой большие вещи. Образцы своего творчества, да. Образцы орнаментов etc.

Слушай, за цитаты буду дико благодарна Клясться не надо(см. мою подпись), торопиться тоже, благо как раз это будет только в третьем фильме, и даже Издох только в июле... Но спасибо тебе.

Ширский хоббит, еще фишка: я думаю, что передовые отряды бросились в бой, увидев что кому-то из феанорингов угрожает прямая опасность. Логично, что увидев прижатого к стеночке друга, размышлять и рассуждать не будешь... а иначе неясно, с чего вдруг не связанные клятвой нолфинги не "встать между" попытались а бросились в бой на стороне нолдор. "Подумали что телери исполняют приказ Валар" - а о том что братоубийство еще страшнее ослушания? Думаю это тоже сыграем...

Свейн, в сети нет флага Карантира? Предлагаю списывать с Ивана Калиты. Он торговал много и успешно. Это кстати комплимент.
Под звездой Феанора - золото и что-то из доспехов гномьего производства.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong

Ширский хоббит, еще фишка: я думаю, что передовые отряды бросились в бой, увидев что кому-то из феанорингов угрожает прямая опасность. Логично, что увидев прижатого к стеночке друга, размышлять и рассуждать не будешь... а иначе неясно, с чего вдруг не связанные клятвой нолфинги не "встать между" попытались а бросились в бой на стороне нолдор.

Я не понимаю, в чём, собственно, вопрос... что значит "прямая опасность"? Они увидели битву. В которой гибли нолдор и телери - и бросились помогать "своим", не доискиваясь причины... вот и всё. Ну, ещё у некоторых очень своеобразное объяснение происходящего в голове нарисовалось...

"Подумали что телери исполняют приказ Валар" - а о том что братоубийство еще страшнее ослушания?

Вы ещё спросите, с чего они взяли, что Валар вообще их останавливать будут... тем более - приказывая эльфам убивать эльфов. С того, что ложь Моргота не одному Феанору сердце отравила... и не ему одному голову вскружила мечтами о землях, где можно "править по собственной воле".

[sveinhild]

Флага нету..тем паче что я собираюсь делать пафосный стяг с бархатом и прочими фиговинами.

вот думаю - из вариантов изобразить крепость монеты, под Звездой Феанаро

[Горькая полынь]

Они увидели битву. В которой гибли нолдор и телери - и бросились помогать "своим", не доискиваясь причины... вот и всё.

«подоспев и увидев, что идет бой и родичи их погибают, кинулись в битву прежде, чем узнали, что было причиной розни…»
Цитата из Сильма.

[Veda Cong]

Ширский хоббит, меня смущает именно то, что телери и нолдор были друзьями. И что в Амане не знали что такое война. И что братоубийство - оно и в Амане братоубийство.
Не рассуждать можно если защищаешь. А если нападаешь?

и не ему одному голову вскружила мечтами о землях, где можно "править по собственной воле".

Разумеется. Но. Это причина похода. Но есть грань, которую, думаю, никто не перешагнул бы так просто. У феанорингов была клятва, некуда деваться (ну или они так думали). А вот Галадриэль тоже мечтала править, а по HoME бросилась на стороне телери вообще-то. Это ее родичи, скажете? А не-родичей можно, значит? Фингон вполне мог решить, что это личное дело феанорингов, именно в этот момент. Но не решил. Потому что феаноринги не побеждали еще, и были в опасности. Просто я представляю что оно так было... но про прижатого к стенке Маэдроса конечно моя личная лапа приложенная к творчеству по мотивам.
Просто сказать "это Искажение" - не всегда значит объяснить имхо.

Свейн, монета как раз самое оно.

Нариэль! Спасибо! Цитата как раз к месту! Только в оригинале погибали еще не сами феаноринги...

[Горькая полынь]

Не за что

Только в оригинале погибали еще не сами феаноринги...

Эээ... А кто? Извини, я немного не поняла, о чем ты...

[Ширский хоббит]

Горькая полынь

Я полагала само собой разумеющимся, что телери гибли тоже... другое дело, что Второй Дом в первую очередь погибающих родичей заметил, конечно.

Originally posted by Veda Cong

Ширский хоббит, меня смущает именно то, что телери и нолдор были друзьями. И что в Амане не знали что такое война. И что братоубийство - оно и в Амане братоубийство.

Ну и? Меня это тоже "смущает"... мягко говоря. Но вот так вот получилось - в тексте написано. И огребли за это братоубийцы по полной... и пророчеством Намо, и всякими милыми из него следствиями, вроде сожжённых в Лосгаре кораблей или проигранной Пятой Битвы... где к тому, кто когда-то бросился на помощь родичам, помощь от них прийти не успела.

А что у них там в душах творилось - после... это пусть Намо Судия разбирает.

Не рассуждать можно если защищаешь. А если нападаешь?

Тоже можно, как выясняется... ну, или рассуждать так, что лучше б и не рассуждали - это я про объяснение насчёт приказа Валар.

Да, и помимо этого... они-то как раз защищали... в каком-то смысле.

Это причина похода. Но есть грань, которую, думаю, никто не перешагнул бы так просто.

А вот они перешагнули... вслед за Первым Домом. Возможно, им этот шаг дался даже легче... потому как разгар битвы и всё такое. Будут потом вместе с теми, кому бросились на помощь, долго томиться в Чертогах и тосковать по телам...

У феанорингов была клятва, некуда деваться (ну или они так думали). А вот Галадриэль тоже мечтала править, а по HoME бросилась на стороне телери вообще-то.

По HoME... вон, в QS 5-го тома вообще упоминаний об участии Фингона в Резне нет (и про их дружбу с Маэдросом тоже).

А в "Поздней Квента Сильмариллион" из 10-го тома особо оговаривается, что ни Фингон, ни Тургон в Резне не участвовали... вы какой вариант предпочитаете?

Это ее родичи, скажете? А не-родичей можно, значит?

А телери нолдор тоже родичи... только дальние. Kinslaying, вот в чём фишка... да, конечно, родичей убивать нельзя, но убивали ведь - с обеих сторон.

И если Галадриэль сражалась на стороне телери, то вполне могла убить того же Фингона... двоюродного брата, которого её родные братья любили, как родного брата (сорри за тавтологию). "Вот такое хреновое лето..."

Поэтому лично я предпочитаю считать, что Третьего Дома в Альквалонде не было - вообще. Миновала их чаша сия... В отличие от.

Фингон вполне мог решить, что это личное дело феанорингов, именно в этот момент. Но не решил. Потому что феаноринги не побеждали еще, и были в опасности.

Дубль два - шёл бой, причины которого Фингон не знал. Бой между ближними и дальними родичами. Он бросился на помощь - ближним, то ли решив, что телери на них напали, то ли не думая ни о чём вообще...

А как он мог в такой ситуации решить, "что это личное дело феанорингов" - выше моего разумения...

Просто я представляю что оно так было... но про прижатого к стенке Маэдроса конечно моя личная лапа приложенная к творчеству по мотивам.

Поняла... под "феанорингами" вы имели в виду "сыновей Феанора"...

Не верю. В прижатого к стенке Маэдроса. Слишком уж просто. И, перефразируя ваши же слова, "не-друзей можно, значит"? Феанор там (которого Фингон не любил), другие его сыновья - они пусть гибнут, их личное дело, а вот ради Майтимо и братоубийцей можно стать? Отвратительно это... лучше уж считать, что не думал - вообще.

Но если это не аргумент... сыновья Феанора, скорее всего, сражались впереди, а отряд Фингона подошёл сзади...

Просто сказать "это Искажение" - не всегда значит объяснить имхо.

Искажению подвержены все... а вот братоубийцами стали (сравнительно) немногие.

Просто... если бы Фингон действительно понял, что означает Клятва, данная феанорингами (как, судя по их реакции, поняли его отец и младший брат), он бы мог догадаться, кто именно начал бой в Альквалонде. Но "его сердце зажгли слова Феанора" и далее по тексту... "Сильма", в ранних версиях было по-другому.

А вот что бы он стал делать, если б знал, что происходит - это другой вопрос. Может, и к лучшему, что не знал...

[Veda Cong]

Нариэль, но они не погибли. А "родичами" там была половина присутствующих...

Ширский хоббит

Но вот так вот получилось - в тексте написано

В тексте не написано как они это переживали. В тексте вообще много чего нет потому что это только текст.

А мы делаем из текста эпического стиля живую игру. Так уж вышло. Это не всегда и не всем удается на бумаге(увы... даже лучшие из фанфиков не всеми приветствуются...), но вот вживую...

ну, или рассуждать так, что лучше б и не рассуждали

Вот в тексте и написано что они бросились защитить. Не рассуждая. Я не вижу в поведении Фингона до или после черт, делающих его логику тождественной логике феанорингов.

А вот они перешагнули... вслед за Первым Домом

Но не легко. Я уже сказала о последствиях... он сам для себя умер после этого, он шел по воле долга. ИМХО.

вы какой вариант предпочитаете?

Сильмовский, непротиворечиво отобранный... Но это значит что Толкин рассматривал разные варианты психологии. Просто в том варианте вообще нет завязки драмы, нечего обсуждать.

А телери нолдор тоже родичи... только дальние

Я о том же... обозреть поле боя и проклясть себя.

Третий Дом по Сильмариллиону шел в конце войска и поспел к шапочному разбору. я в жж уже вопрошала, как вы представляете себе Финарфина, встающего между братом и тестем. Выбирающего между ними.

В отличие от.

Вот в том и дело. Трагедь, понимаешь.

Поняла... под "феанорингами" вы имели в виду "сыновей Феанора"...

Я говорила выше Нариэль - если "увидели что родичей их убивают", то как раз сыновей Феанора никто не трогал.

Простите. А в чем здесь неприятность? Если другим можно было "увидев что родичей их убивают" броситься в бой а Фингону нельзя?
Может и просто но сложнее некинематографично.
И какое там "ради одного, ради другого", простите? Вы себе это в реале можете представить? Вот и представьте. Идет резня, твои ближние родичи рубятся с дальними. "Остановитесь!" Не слышат. "Феанор, что ты делаешь?" Не слышит. Тут перед тобой кого-то из кузенов прижимают к стене. Бросится он, конечно, по-любому. Но если он это сделал ради Маэдроса - то после битвы в самом деле не найдет себе оправдания. Личные мотивы они и есть личные мотивы. Се ля ви.
Не написано в тексте кого именно из родичей они увидели погибающим. По скорости реакции Фингона я и сделала предположение. Потому что так - противники вооружены "только легкими луками", на них идет стена вооруженных нолдор... Представили?А теперь вспомните тезис о "Второй Дом только феанорингов заметил". Похоже на Второй Дом?

Где кто сражался, опять же неясно. Вряд ли в Гаванях был так выраженный "перед" и "зад" что войску некуда было рассыпаться.

если бы Фингон действительно понял, что означает Клятва, данная феанорингами (как, судя по их реакции, поняли его отец и младший брат), он бы мог догадаться, кто именно начал бой в Альквалонде

Разумеется. Но тогда не все устрашились. А кроме мечты о новых землях, был еще мотив мести за Финвэ. Феанор, когда давал эту клятву, ведь в первую очередь о мести Морготу думал. Хотя и не только, потому что уже не доверял никому и более всего - Валар. Но ослепиться было чем не только Феанору.
Здесь как раз ложь Моргота про свободные земли в Арде сыграла большую роль.

[Горькая полынь]

Ширский Хоббит

То, что телери гибли тоже, и я полагаю само собой разумеющимся. Но в мою грешную голову с большим трудом укладывается представление о Фингоне как о существе, которое может броситься в битву «не думая ни о чём вообще...» И как можно было «в первую очередь заметить погибающих родичей», если бой идет с примерно одинаковыми потерями, я тоже понимаю плохо. Нет, я в принципе ни на чем не настаиваю, но если попытаться, для того, чтобы понять, смоделировать хоть отдаленно похожую ситуацию… Ну, вот скажем, под вашими окнами подрались ваш брат и ваш же родственник, притом что вы обоих знаете как людей вполне культурных и приличных. Разве при любом развитии этой драки вы броситесь на помощь брату, и только брату? Думаю, что нет. В особенности, если именно ваш брат будет родственника убивать по-настоящему. Помочь в такой ситуации _добить_ того, кто проигрывает, не зная при этом причин конфликта, способен только отмороженный на всю голову. И это ИМХО явно не наш случай. Другой вариант – бой в данный момент может идти на равных. Повторюсь – и родственник, и брат ваш до сих пор не давали вам повода думать о них плохо. Мне кажется, естественная реакция в этом случае именно разнять, а не присоединяться к какой-либо стороне. И только лишь когда и если вашему брату достается от родственника ногами по печени, ваше вмешательство может начаться с хорошего тумака родственнику. Ибо ногами бить - нефиг. А уж убивать – тем более.

Может, и к лучшему, что не знал...

Согласна

Будут потом вместе с теми, кому бросились на помощь, долго томиться в Чертогах и тосковать по телам...

Будут. Но не потому, что бросились на помощь. Мы ведь с Вами уже говорили об этом

Веда

Теперь понятно. Просто я привыкла, что Феаноринги – это сыновья Феанора, а феаноринги – это дружины Первого Дома...

[Veda Cong]

Ну я этим языком не владею Феаноринги - они феаноринги, а остальные - дружина Первого Дома или вассалы феанорингов. Но это личные глюки... То же с двумя другими домами. Хотя можно и так в принципе... тем более что тогда с фанатами дело тяжкое

Но в мою грешную голову с большим трудом укладывается представление о Фингоне как о существе, которое может броситься в битву «не думая ни о чём вообще...»

Вот +100. Дело не в том что я его играю, а в том что не считаю себя вправе отыгрывать его хуже чем есть.
Потому и кажется мне что в данном случае именно "брата ногами по печени". А "разнять" не выходит по простой причине - эффект заряженного ружья, меч на поясе, оружие в руках противника. В такой ситуации любая попытка разнять 90% обречена.

[Live (Evil)]

Originally posted by sveinhild
да кому этот хлам нужен..это финрод цацки потащил по льдам, а феаноринги лошадей и оружие.

А-А-А! (Live становится Evil и мечется по дому в поисках боевого веника). Это что за наезды на Финрода?! А феаноринги ваши не по льдам лошадей и оружие тащили, а перевезли на кораблях с комфортом. И причем тут спасение Идриль? Что это вообще за извращенная трактовка событий?

[sveinhild]

нашли чем пугать)))
да кому ваш блондинчег сдался?))

кто первым встал, тому и тапки, точнее корабли)

[Veda Cong]

*измученно* тиихо... ну с кем я связалась... что одна evil, что вторая...

вот, Нариэль, наглядный пример нолфинга между феанорингом и телери. только кто из них кто в этой ситуации я не в курсе... Но видимо я все же в строю с Юлей с боевым веником...

[sveinhild]

с кем поведешся))

[Live (Evil)]

Веда, на сей раз зачинщик - не я, сама видишь.

sveinhild, мне очень жаль, что мы так далеко друг от друга в реале. Так мне уже хочется встретиться, поговорить по душам...

[Veda Cong]

а я редко слышу от Свейн не-провокационные речи... уже воспринимаю это в стиле "состязания мужей"
*тихо* а может к счастью что вас Эру по разным городам расселил от греха подальше...
*еще тише* Свейн валяется со сломанной рукой... хоть бы постеснялась, Юль.

[sveinhild]

децкий сад.
"Она первая начала!!!"

очень хочется сказать одну фразу..но ен буду, в жж напишу...

[sveinhild]

насчет встречи..
подеремся ведь) у вас вон веников много припасено..

[Ширский хоббит]

Originally posted by Veda Cong
В тексте не написано как они это переживали. В тексте вообще много чего нет потому что это только текст.

А мы делаем из текста эпического стиля живую игру. Так уж вышло. Это не всегда и не всем удается на бумаге (увы... даже лучшие из фанфиков не всеми приветствуются...), но вот вживую...

Но я-то говорила не об игре! А о том, как было на самом... об интерпретации текста, то есть.

И для меня имха для фанфика или игры и вывод из текста - вещи принципиально разные.

У меня вот в одном фанфике Маэдрос в Лосгаре радуется, что Фингону больше в глаза смотреть не придётся... потому что посмотрел - после Альквалондэ. Моя личная дурь... в тексте ничего такого нет. И быть не могло...

ну, или рассуждать так, что лучше б и не рассуждали

Вот в тексте и написано что они бросились защитить. Не рассуждая.

Одни не рассуждали, другие до гениальной идеи про приказ Валар дорассуждались....

Thrice the people of Feanor were driven back, and many were slain upon either side; but the vanguard of the Noldor were succoured by Fingon with the foremost of the host of Fingolfin, who coming up found a battle joined and their own kin falling, and rushed in before they knew rightly the cause of the quarrel; some thought indeed that the Teleri had sought to waylay the march of the Noldor at the bidding of the Valar.

Вот как, по-вашему, был Фингон в числе этих, которые "думали"? Или он как-то по-другому себе происходящее объяснял? Или вообще об объяснениях не думал?

Я не вижу в поведении Фингона до или после черт, делающих его логику тождественной логике феанорингов.

А я вижу - до. Его поведение в Тирионе. Его реакцию на Клятву. То, что когда феаноринги клялись, он не кричал: "Майтимо, дурак, остановись, что ты делаешь!" ("Дурак" - это цитата... из раннего текста.) А мечтал о "новых землях", вроде как и не обращая внимания, что (бывший?) друг только что поклялся "в случАе чего" стать убийцей...

Может, логика и не "тождественная феанорингской", но достаточно... искажённая. Для того, чтобы привести, куда привела...

А после - нет... после и я не вижу. Именно потому, что после... только больно уж дорогой ценой исцеление обошлось.

Но не легко. Я уже сказала о последствиях...

Можно легко перешагнуть, а потом всю жизнь расхлёбывать последствия... одно другому не мешает.

он сам для себя умер после этого,

Он - остался жить. Выжил и спас другого. А вот убитые ими умерли... а он даже пожалеть об этом от всего сердца не мог. Потому что, если б "опоздал к Резне" - что бы стало с ними? Неправыми, но родичами? И с ним - с тем, одним...

он шел по воле долга. ИМХО.

А вот в тексте не совсем так...

and all Fingolfin's folk went forward still, feeling the constraint of their kinship and the will of Feanor, and fearing to face the doom of the Valar, since not all of them had been guiltless of the Kinslaying at Alqualonde. Moreover Fingon and Turgon were bold and fiery of heart, and loath to abandon any task to which they had put their hands until the bitter end, if bitter it must be.

На полдороге он дЕла бросать не любил... а ещё "страх перед приговором Валар" упоминается, но поскольку дальше говорится, что был храбр, то это, видимо, не про него, а про других братоубийц...

Моя имха - шёл (поначалу), потому что вернуться было невозможно. Ну совсем никак. Это в первую очередь, всё остальное - второстепенно... после сожжения кораблей ситуация изменилась.

Сильмовский, непротиворечиво отобранный...

Тогда Галадриэль не сражалась на стороне телери... при всех её амбициях. Аналогия с Фингоном не проходит...

Я в жж уже вопрошала, как вы представляете себе Финарфина, встающего между братом и тестем. Выбирающего между ними.

Простите, не бываю в вашем ЖЖ... да очень просто: том 4-й, с. 21. Примечание (позже вычеркнутое) к The Earliest 'Silmarillion': "Finrod is slain at Swanhaven in trying to stay the violence". Финрод в данном случае - это Финарфин...

Но это ранняя версия... а по "Сильму" - не было их там, и представлять нечего.

Я говорила выше Нариэль - если "увидели что родичей их убивают", то как раз сыновей Феанора никто не трогал.

Почему? А сыновья Феанора - не родичи? Ну, одних убивали, а их ещё не убили... другое дело, что, имхо, сыновья Феанора были тогда в другом месте.

А в чем здесь неприятность? Если другим можно было "увидев что родичей их убивают" броситься в бой а Фингону нельзя?

В Маэдросе... в том, что не просто родич, а (вроде как) лучший друг. В переводе выбора в излишне "личную" плоскость.

А что до других... я вообще-то считаю, что Фингон увидел его "own kin falling" и отдал приказ отряду - вступить в битву. То есть что он не только себя, но и своих "людей" - сделал братоубийцами. Это так, милая деталь...

Может и просто но сложнее некинематографично.

Сделайте прижатого к стенке Феанора. Немногим сложнее, зато драматизму сколько... "а вот что было бы, если бы Фингон не вмешался?" Вся история бы по-другому пошла... Тургон потом брата сможет попрекнуть - вот, мол, это всё из-за тебя... ты его спас, а он нас в Арамане бросил.

И что Фингон Феанора не любил - тоже драматизма добавляет...

И какое там "ради одного, ради другого", простите? [...] Тут перед тобой кого-то из кузенов прижимают к стене. Бросится он, конечно, по-любому. Но если он это сделал ради Маэдроса - то после битвы в самом деле не найдет себе оправдания. Личные мотивы они и есть личные мотивы. Се ля ви.

А он и так не найдёт - оправдания. Потому что *всё равно* - личные мотивы. Всё равно кузены, всё равно родня... И всё равно братоубийство. А делать из Фингона... "красну девицу", которая ради друга хоть в Исход потащится, хоть в Ангбанд пойдёт, хоть телери резать - пОшло это. Имхо. И слишком часто встречается, увы... А в тексте вообще ни слова нет, что Фингон в Тирионе про друга думал... про дружбу Финрода и Тургона - упоминается, про дружбу Фингона и Ангрода с Аэгнором - тоже... а вот про дружбу Фингона и Маэдроса (в прошедшем времени) первый раз лишь "в Лосгаре" говорится.

И если там всё-таки был - Маэдрос, чего Фингону у него "сразу после" не спросить - что произошло-то? Что, по-вашему, Маэдрос ему ответит? Солжёт? Скажет правду? И Фингон будет убивать телери, уже зная "cause of quarell"? Или друга спас, на прочих и забить можно?

И как, по-вашему, *когда* Маэдрос и Фингон перестали быть друзьями? До Альквалонде или после? К чему относятся слова про "вставшую между ними ложь Моргота"? Неужели они могли остаться в ссоре после того, как Фингон спас Маэдросу жизнь? Или поссорились именно тогда - когда Фингон узнал, *что* произошло? А Маэдрос после этого уплыл на корабле, бросив спасшего ему жизнь в Арамане? А потом, в Лосгаре, конечно, вспомнил именно поэтому? Мол, жизнь спас, надо бы вернуться? А не потому, что просто *надо*? Ведь "сдвигается" всё не туда...

Не написано в тексте кого именно из родичей они увидели погибающим. По скорости реакции Фингона я и сделала предположение.

Нету в тексте ничего про скорость реакции... и, честно говоря, не верю. В то, что скорость "бросания на помощь" кузену и бывшему другу сильно отличается от скорости "бросания на помощь" "просто кузену"... или "просто родичу". У сколько-нибудь вменяемых эльдар, по крайней мере...

Потому что так - противники вооружены "только легкими луками", на них идет стена вооруженных нолдор... Представили?

Неааа... я другое представила. По тексту. "Thrice the people of Feanor were driven back..." Были отброшены - трижды. Как - не знаю, но в тексте написано... Так что кто там на кого шёл стеной, непосредственно в тот момент - это ещё вопрос...

А теперь вспомните тезис о "Второй Дом только феанорингов заметил".

Не "только", а "в первую очередь"... и имела я в виду следующее - что в той строчке упоминаются только погибающие *нолдор* (без телери), потому что она дана "в восприятии" нолдор Второго Дома и как объяснение, почему они вступили в битву. Если хотите, можете предположить, что в тот момент битвы, который увидел Второй Дом, телери не гибли, потому и упоминания нет... но, имхо, как-то маловероятно.

Похоже на Второй Дом?

Вопрос с подвохом... нет, не похоже. Вообще участие в братоубийстве, имхо, на Второй Дом не похоже. И не только на Второй... то, что творилось в Альквалонде, имхо, вообще ни на что не похоже. И меньше всего - на поведение "непадшего народа". Но оно было... из песни слова не выкинешь.

Где кто сражался, опять же неясно. Вряд ли в Гаванях был так выраженный "перед" и "зад" что войску некуда было рассыпаться.

"Перед" был на кораблях... сражение-то оттуда началось.

Но тогда не все устрашились.

Отец Фингона "устрашился". И стал возражать брату. Фингон мог бы прислушаться к отцу, но он предпочёл слушать Феанора. Что и вылилось в.

А кроме мечты о новых землях, был еще мотив мести за Финвэ.

А вот не сказано - в тексте. Что про новые земли думал - сказано... а про месть - нет.

Феанор, когда давал эту клятву, ведь в первую очередь о мести Морготу думал.

Слабо верится... если вспомнить формулировку.

[Ширский хоббит]

Originally posted by Горькая полынь

То, что телери гибли тоже, и я полагаю само собой разумеющимся. Но в мою грешную голову с большим трудом укладывается представление о Фингоне как о существе, которое может броситься в битву «не думая ни о чём вообще...»

В мою грешную голову с большим трудом укладывается представление об эльдар, как о существах, способных от горя и гнева за убийство своего отца и деда, покляться именем Эру убить всякого (даже друга и родича), кто посягнёт на их собственность - то бишь уподобиться убийце их родича... но восемь из них это сделали. Значит, надо укладывать... пусть и с трудом. Имхо, в состоянии страшного аффекта они после Затмения Валинора находились... феаноринги в первую очередь, но не только.

И как можно было «в первую очередь заметить погибающих родичей», если бой идет с примерно одинаковыми потерями, я тоже понимаю плохо.

Я уже объяснила выше, что имела в виду под словами "в первую очередь"... криво выразилась, прошу прощения. А насчёт "примерно одинаковых потерь" я ничего не говорила... возможно, непосредственно в тот момент перевес и был на стороне телери. Только для меня это ничего не меняет.

Нет, я в принципе ни на чем не настаиваю, но если попытаться, для того, чтобы понять, смоделировать хоть отдаленно похожую ситуацию… Ну, вот скажем, под вашими окнами подрались ваш брат и ваш же родственник, притом что вы обоих знаете как людей вполне культурных и приличных.

При том, что ваш брат только что самовольно вернулся из изгнания, куда был отправлен за то, что угрожал оружием... другому своему брату. Или вашему отцу, в зависимости от аналогии.

Разве при любом развитии этой драки вы броситесь на помощь брату, и только брату? Думаю, что нет. В особенности, если именно ваш брат будет родственника убивать по-настоящему. Помочь в такой ситуации _добить_ того, кто проигрывает, не зная при этом причин конфликта, способен только отмороженный на всю голову. И это ИМХО явно не наш случай.

Но они же помогли *добить* - потом? Когда перевес был уже на стороне нолдор?

Другой вариант – бой в данный момент может идти на равных. Повторюсь – и родственник, и брат ваш до сих пор не давали вам повода думать о них плохо. Мне кажется, естественная реакция в этом случае именно разнять, а не присоединяться к какой-либо стороне. И только лишь когда и если вашему брату достается от родственника ногами по печени, ваше вмешательство может начаться с хорошего тумака родственнику. Ибо ногами бить - нефиг. А уж убивать – тем более.

А после тумака - можно и убить? Родственника? Раз "первый начал"? А что первым начал вовсе не он, это только потом выяснится...

[Невольно вспомнился Келегорм, пытавшийся убить Берена, который душил Куруфина... "А нефиг брата убивать!" Оно конечно, братьев защищать надо... но как насчёт того, что "первым начал" отнюдь не Берен?]

Имхо, некорректно сравнивать драку и бой... "степень контроля" не та. Но если уж сравнить... понимаете, Нариэль, я не могу обсуждать вопрос, насколько в Резне были виноваты сами телери, и кто там был "грозный и свирепый", а кто "белый и пушистый", и кого именно и кто "забивал ногами". Действительно не могу - даже с теми, с кем могу обсуждать практически всё. Любимый толкиновский персонаж не дает.

Я готова согласиться, что до момента подхода отряда Фингона телери разносили нолдор в "клочки по закоулочкам", если хотите... лично для меня, повторюсь, это ничего не меняет. Мне важно, о чём думал Фингон, вступая в бой... я вижу три варианта:

1) Как я это сформулировала, "ни о чём". "Наших бьют (убивают) - надо спасать", на уровне рефлекса... без каких-либо мыслей о том, что происходит и почему.

2) "Наших бьют - злые телери на них напали, надо спасать"... объяснения происходящего могли быть самые разные, от канонического "Не иначе как гады Валар приказали им нас остановить" и до "Наши на них напасть не могли, потому что 'наши не такие' - значит, они первые начали".

3) "Наших бьют - по фиг мне, кто там прав, кто виноват, наших спасать надо!" Без комментариев...

Так вот... лично мне - первый вариант кажется наилучшим из возможных. Потому что остальные, имхо, ещё хуже... но, в принципе, могу согласиться и на второй. В обоих случаях с головой у него творилось что-то явно не то... что отчасти можно списать на состояние всеобщего аффекта, а отчасти - на "обработку Моргота". Но только отчасти...

Будут. Но не потому, что бросились на помощь.

Будут - потому что братоубийцы. А братоубийцы - потому что бросились на помощь. Двойная логическая связка...

И нет (оговорю на всякий случай), я не виню в этом феанорингов... потому что уверена, что он их не винил. Он винил кого-то другого... и (имхо) ненавидел себя за то, что не может по-настоящему пожалеть о совершенных братоубийствах - потому что они, возможно, спасли жизни тех, кто ему дорог... ценой жизней других, которые "всего лишь эльдар" и были дороги кому-то другому. "Вот такое хреновое лето", опять-таки... невольно порадуешься тому, что до следующего братоубийства он не дожил.

Мы ведь с Вами уже говорили об этом

Говорить можно, договориться (до чего-нибудь) трудно...

Originally posted by Veda Cong

Дело не в том что я его играю, а в том что не считаю себя вправе отыгрывать его хуже чем есть.

Для меня (и только для меня) вариант с «не думая ни о чём вообще...» - наилучший из возможных. Потому что все остальные - ещё хуже. На мой взгляд.

[Veda Cong]

И для меня имха для фанфика или игры и вывод из текста - вещи принципиально разные.

Для меня тоже... но для меня в этом месте не хватает чего-то существенного...
Про Феанора хорошо. Но... если на самом деле этого не было, то извращаться и делать из Фингона спасителя младенцев тоже как-то не очень. А почему Вы думаете что он всех подряд спасал? Нереалистично в другую сторону.
Я же и сказала о раскаянии за "личные мотивы" именно применительно к Маэдросу. Вот он и чувствовал себя виноватым...
Но. А с чего Вы взяли что он успел спросить Маэдроса? Он к нему пробился, а битва уже кончилась. ИМХА (махровая конечно) - все произошло очень быстро. Потому я и говорю о быстроте реакции - они бросились на помощь не рассуждая, значит, не до того было.
Спасающая друга красна девица. Гм. Прошу прощения, но разве чисто психологически кто-либо замедлит в такой ситуации? Независимо от любых стереотипов?
(а фиг его знает как будет на игре - но Марта не очень удачно владеет мечом. Так исторически вышло без меня.)
Про сожжение кораблей. Так ведь Маэдрос и не думал что их сожгут, и отказался делать это. Он переезжал в уверенности что отец перевезет и остальных, что они берут корабли тайно только ради того чтобы не спорить из-за них...
И между прочим, а если бы отряды Финголфина не пришли на помощь, то тут феанорингам все равно конец бы пришел. Бросить это не помешало.

Вот как, по-вашему, был Фингон в числе этих, которые "думали"?

Не уверена что он думал о мотивах. Он думал о том как помочь погибающим собратьям. Давая тумака родственнику чтобы тот не ударил вашего брата в печень - не успеешь задуматься о причинах ссоры.

Может, логика и не "тождественная феанорингской", но достаточно... искажённая. Для того, чтобы привести, куда привела...

С этим никто и не спорит. Не заметить подвоха в Клятве с такой мотивацией можно. Но... поставить такую мотивацию выше всего сознательно? я думаю что многое просто не осознавалось. В пылу битвы некогда было, до - не рассчитывали на такую цену, после было поздно... я думаю что в Лебединой Гавани Фингон не об успехе предприятия думал.

а он даже пожалеть об этом от всего сердца не мог.

Разве этому мешает факт того что иначе погибли бы феаноринги? Что мешает Фингону пожалеть о том что так вышло?
Дело, которое надо завершить - это и есть долг. Я думаю, что в такой ситуации новый смысл жизни - в том чтобы завершить дело, любой человек спасается этим от самобичевания... В том и дело что нужно жить и что-то совершить хотя бы ради того чтобы все было не напрасно. Но такие вещи отсекают... жалость к себе и надежду на мир для себя. Я думаю, что после этого мотив новых земель, в которых он будет править, отступил для Фингона довольно далеко...

Тогда Галадриэль не сражалась на стороне телери...

Это как раз тот случай, когда что-то наличествующее в других текстах помогает понять замыслы Толкина насчет персонажей... Как и про Финарфина... Это "что было бы, если бы". И что она убила бы Фингона, тоже возможно...

А сыновья Феанора - не родичи? Ну, одних убивали, а их ещё не убили...

Вот как раз глагол "погибают" имхо не относится к феанорингам. С одной стороны, могли увидеть и опасность кому-то из них. Но опасность а не гибель.

То есть что он не только себя, но и своих "людей" - сделал братоубийцами

Угу. Только я не знаю как это было. Не обязательно отдавать приказ, в реальном времени довольно кивнуть головой:пошли. Особенно если учесть что там, как я говорила, половина друг другу родней была.

Я думаю что они вступили таки в момент "отбрасывания".

Слабо верится... если вспомнить формулировку.

Месть вору. А мне слабо верится в формулировку Нариэль и в то что Феанор, гад, вообще не включил Моргота в клятву.

Для меня (и только для меня) вариант с «не думая ни о чём вообще...» - наилучший из возможных

Нереалистично... Он не думал о мотивах развязавшейся бойни но о чем-то он думал... Например, о том, что "идет бой и родичи погибают"... именно так как Вы сказали. Но это не тождественно "ни о чем не думал"... Собственно, этот вариант я и имела в виду по-любому.

[Горькая полынь]

Ширский хоббит

Говорить можно, договориться (до чего-нибудь) трудно...

Как ни печально, но это правда. Но я все же попытаюсь еще раз – вот по этому вопросу.

Будут - потому что братоубийцы. А братоубийцы - потому что бросились на помощь. Двойная логическая связка...

Нет, не в этом дело. Не важно, двойная связка или «одинарная», беда в том, что исходная посылка неверная. Тосковать по телам в Мандосе и не находить сочувствия, хотя бы все, кто был погублен, просили за них (простите, немного вольный пересказ), будут те, кто не остановится и не обратится за прощением к Валар. Валар в последний момент все же прямо указали изгнанникам на их ошибки и также прямо _подсказали_ что надо сделать, чтобы свести к минимуму негативные последствия. А уж прислушаться к этому или нет – это было личное дело каждого. На тех, кто не прислушался – тех, кто уходит с Феанором - наложено проклятие. И вот тут как раз и выясняется, что он «на полдороге дЕла бросать не любил», точнее, что «был отважен и пламен душой, и решил идти до конца, пусть горького – если ему суждено быть горьким». Это (почти) цитата из Сильма. А теперь мое ИМХО – если бы Валар рассуждали так же как Вы – что важен сам факт братоубийства (или даже просто убийства – хоть брата, хоть родича, хоть совсем «чужого» эльда), а сопутствующие обстоятельства и мотивы, заставившие ввязаться в бой не имеют никакого значения, не было бы в тексте этой фразы: «несправедливо пролили вы кровь своих братьев». А была бы другая «всем, кто убивал тогда, вечно томиться в Мандосе, ибо нет прощения за такое деяние – по факту совершенного». И к телери эта фраза должна была бы относиться в той же мере, что и к нолдор. Но: про проклятие телери ничего не сказано…

Если хотите, можете предположить, что в тот момент битвы, который увидел Второй Дом, телери не гибли, потому и упоминания нет... но, имхо, как-то маловероятно.

Я, понятно, не специалист в военном деле. Но. Луки, которыми были вооружены телери – это, условно говоря, оружие дальнего боя. Мечи нолдор – оружие боя ближнего, и чтобы пустить их в ход, надо подойти к противнику достаточно близко. Так что, насчет вероятности судите сами.

Мне важно, о чём думал Фингон, вступая в бой... я вижу три варианта:

1) Как я это сформулировала, "ни о чём". "Наших бьют (убивают) - надо спасать", на уровне рефлекса... без каких-либо мыслей о том, что происходит и почему.

2) "Наших бьют - злые телери на них напали, надо спасать"... объяснения происходящего могли быть самые разные, от канонического "Не иначе как гады Валар приказали им нас остановить" и до "Наши на них напасть не могли, потому что 'наши не такие' - значит, они первые начали".

3) "Наших бьют - по фиг мне, кто там прав, кто виноват, наших спасать надо!" Без комментариев...

Н-да… Вечная проблема – мы недопонимаем слова собеседника, поскольку мыслим немного разными категориями. Для меня «не думал ни о чем» - это как раз Ваш третий (действительно, ужасный) вариант, только без последних слов «наших спасать надо». Просто – ввязаться, потому что там «наши»... А вот вариант первый «наших убивают – спасать на уровне рефлекса», или даже так: «вот этих (неважно, кого) _убивают_ - спасать на уровне рефлекса»… Понимаете, для меня это единственная причина, которая может оправдать участие в побоище – спасать того, кому действительно приходится плохо. Именно так – на уровне рефлекса. А как иначе, собственно? Стоять и думать – а не сами ли они виноваты, в том, что их убивают, может, так и надо было? Эру Единый!... Уж лучше пусть будет, как было. Потому что ИМХО вот в этом «спасать!» – весь Фингон.

Имхо, некорректно сравнивать драку и бой... "степень контроля" не та.

Знаю. Именно поэтому дело кончилось так, как это описано в Сильме.

Но они же помогли *добить* - потом? Когда перевес был уже на стороне нолдор?

Вы уже сказали про степень контроля. «Потом» и им самим, видимо, изрядно досталось, а когда вас стукают по белому личику несмотря на все ваши благие намерения – сорваться не так уж трудно. ИМХО.

При том, что ваш брат только что самовольно вернулся из изгнания, куда был отправлен за то, что угрожал оружием... другому своему брату. Или вашему отцу, в зависимости от аналогии.

Мечом тогда угрожал брату один Феанор. А в Альквалондэ сражался весь его Дом. Что должно было произойти, чтобы безумие (если уж рассуждать подобным образом) обуяло сразу такое количество эльфов?

Но если уж сравнить... понимаете, Нариэль, я не могу обсуждать вопрос, насколько в Резне были виноваты сами телери, и кто там был "грозный и свирепый", а кто "белый и пушистый", и кого именно и кто "забивал ногами". Действительно не могу - даже с теми, с кем могу обсуждать практически всё. Любимый толкиновский персонаж не дает.

Ну, что тут скажешь… Давайте больше не будем, если для Вас это настолько тяжело. Хотя, может быть, если выговориться – стало бы легче?..
Что же до аффекта… Аффект не аффект, но «взъерошенное» состояние у них точно было.

В мою грешную голову с большим трудом укладывается представление об эльдар, как о существах, способных от горя и гнева за убийство своего отца и деда, поклясться именем Эру убить всякого (даже друга и родича), кто посягнёт на их собственность - то бишь уподобиться убийце их родича... но восемь из них это сделали

Ох еще раз…
Скажите, а представления об эльдар, которые идут воевать с Морготом (и вряд ли только для того, чтобы погоняться за ним по Белерианду, «попугать для острастки», а потом отпустить с миром) для Вас нормально выглядят? Война ведь в любом случае означает возможность убийства – орка ли, самого ли Моргота… И тот, кто идет на войну точно так же уподобится Морготу, даже если этот «кто-то» на самом деле светлый Эонвэ. Что с этим прикажете делать? А ведь Клятва – по сути дела - эта та же война с Искажением. Потому, что тот, кто посягает на Сильмарилы против воли их создателя (ворует, вымогает, забирает силой, нужное-добавить-ненужное-вычеркнуть) точно так же повторяет путь Моргота, как и тот, кто становится убийцей.

Веда

Не в том даже дело, был ли упомянут в Клятве Моргот.
Дело в том, кто был в ней упомянут _помимо_ Моргота.

Ну, и напоследок… Девы, миленькие, махаловка на вениках и прочие скандалы это все же немного не то, чем пристало заниматься благородным доннам. У нас у всех в этом разговоре много личного, так давайте хоть попытаемся относиться к чужой душе побережнее.

[Live (Evil)]

По поводу Фингона и его вступления в Резню.
Разнять дерущихся, остановить битву, как здесь некоторые предлагают - это очень трудно, если вообще возможно. Поэтому у Фингона было три варианта действий:
1) В битву не вступать, ждать, чем все это закончится.
2) Вступить в битву на стороне Нолдор.
3) Вступить в битву на стороне Тэлери.
Первый вариант мне представляется вообще невозможным (в "Серых Анналах" есть цитата, что Фингон был "горяч сердцем") и он явно не мог хладнокровно ждать окончания битвы. Да и как можно себе это представить: тут родичи дерутся, а он стоит в сторонке и ждет, чем это все закончится!
Третий вариант - маловероятен. Для того, чтобы это произошло, Фингон должен был точно знать, что произошло в Альквалондэ, а откуда бы он это узнал сразу?
Поэтому единственно возможным в то время становится второй вариант. Тем более, приводится такая версия как "некоторые подумали, что Валар приказали Тэлери препятствовать Нолдор". Почему Фингон не мог так подумать? Вполне мог. Он мог даже подумать, что Тэлери напали первыми! В таком случае представляется вполне естественным, что он, побуждаемый "горячим сердцем" сразу кинулся на помощь родичам. И к тому же, припомните, что до этого Мелькор долго сеял в сердцах Нолдор семена вражды, недоверия к Валар, внушал им идеи превосходства их народа над всеми другими, говорил о том, что Валар силой их держат в тюрьме. Тут вполне естественно думать, что это Валар науськали Тэлери на Феанора и не дают ему уйти из Амана. Так что не было тут этически правильного решения, разве что безоружным броситься под мечи феанорингов. Но разве они бы остановились из-за этого? Сильно сомневаюсь. Так что это просто была бы бессмысленная гибель и все. Однако, знай Фингон сразу, как обстояло дело, он никогда не стал бы помогать феанорингам - я в этом уверена. Он совершил не преступление, но ошибку.

[sveinhild]

ну дела Фингона от вашей уверенности мало зависят.
ваше оправдание второго дома мне напоминает "я не насиловал, я только держал".

[Veda Cong]

а его и не надо оправдывать. Как и феанорингов. Вряд ли он себя сам оправдывал.
Но у него по-любому не было мотива "вернуть добро" наравне с прочими мотивами идти бить морду Морготу. Зато был мотив родичей, которым нужна помощь. Телери же ему не очень и родня, разрываться тут на ходу негде, а вот очень пожалеть потом - есть где.

Ну не думать же в самом деле что Второй Дом бросился в Резню из-за особой кровожадности. Но сообщники - они и есть сообщники... И тем не менее, Мандос выразился ясно.

ЗЫ. Yulienna, и тем не менее, камень жег лапы Мелькору. Как и феанорингам, когда они из-за злодеяний лишились всех прав. "И тогда понял Маэдрос, что потерял право..." - это прикажете забыть?
Про гномов не знаю но, во-первых, они могли взять не в руки а взяться за цепь Наугламир. Во-вторых - они вообще говоря были обмануты Тинголом. Они пришли стребовать свое. Не лучше первого дома конечно... но видимо, был какой-то предел, грань справедливости в "благословении Варды": один раз пришли забрать свое - не в счет, руки до того кровью еще не обагрены, уверены в своей правоте. Несколько раз пошли войной, дали волю алчности... ну ясно.