04.04.2007, 13:34 | #31 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
Свейн, а что, я неясно выразилась что такое объективное зло? Вот по контрасту и...
человека обычно судят за то, что он не просто удовлетворял свои интересы, а удовлетворял за счет других тогда, когда можно было и поступиться. Ничего невозможного в частности для Первого дома в "поступиться" я не вижу.
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish |
04.04.2007, 16:32 | #32 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
Я предлагаю говорить не с позиций верующих..в данном случае это ни к чему..а то придет какой нить мусульманин и расскажет про добро со своей стороны..
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
04.04.2007, 17:14 | #33 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.03.2006
Адрес: Москва - это такой город на востоке Арды:)
Сообщений: 1,916
Лайки: 0
|
чего?
скажи пожалуйста, а где здесь вообще позиция верующего? Разве неверующий может делать все, что его душе заблогарассудится, и плевать он хотел на остальных? Тогда почему ты удивляешься, что такая позиция другими величается злом?
И вообще, как-то ты унижаешь неверующих, по-моему, тем что величаешь их эгоистами... И уж где-где, а в книгах Толкина честь на первом месте. А он ее понимал довольно однозначно, и неясно, что имеет сказать помянутый тобой мусульманин. Он что, будет бесчестнее Толкина-католика, по-твоему? Или твои викинги не имели понятия о чести даже по отношению к врагу? Разве люди настолько различны, чтобы для них не было общего критерия? И вообще... "Сначала мы просто превращаем Его в учителя мудрости, потом замалчиваем глубокое единство Его учения с учениями других великих учителей нравственности. Людям ни в коем случае нельзя увидеть, что все великие учителя нравственности посланы Врагом не для того, чтобы сообщить им нечто новое, а для того, чтобы напомнить, восстановить все древние банальности о добре и зле, которые мир так неутомимо отрицает."(с)Письма Баламута
__________________
Пусть лучше не клянется продолжать путь во мраке тот, кто не видел настоящей ночи.(с)ВК Strange blood! No regrets. We would not turn aside. It brought us safely through the fire where all the others died.(c)Leslie Fish Последний раз редактировалось Veda Cong; 04.04.2007 в 17:34. |
05.04.2007, 22:02 | #34 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
отсыпь...
ничего не поняла..ты свалила все в одну кучу. Цитата:
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
|
07.04.2007, 12:34 | #35 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Вам не кажется само собой разумеющимся, что точки зрения на положение вещей у всех все таки немного отличаются друг от друга? Цитата:
И я бы хотела попросить, не могли бы вы наконец объяснить, что вы понимаете под «объективным добром»? И о какой объективности может идти речь, если мы говорим про «стороны», т.е. про две субъективности? Я не понимаю, в чем эти стороны между собой не равны, что одна имеет право объективно называться «правой». Цитата:
Я не хочу оправдать ни братьев, ни Берена с Хуаном. Я хочу доказать, что обе стороны находятся в абсолютно равном положении. «Если случается конфликт – виноваты оба»(с). Утверждать одной из сторон, что она находиться на «стороне объективного добра», что она единственно права, означает проявлять сущий эгоцентризм, потому что, как вы очень верно подметили, «человек _судить_ объективно не может вообще». И это «правую» сторону совсем не красит, т.к. глупо не осознавать, что у стороны-противника были такие же веские причины, как и у нее самой, совершить то, что было совершено, но которые «правая» сторона либо не знает, либо, в силу своего естественного несовершенства, не может понять. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Veda ,к чему все эти аргументы? Вы собираетесь доказать бесчестье и неправоту братьев? На их фоне, бесспорно, поступок Келегорма выглядит крайне нелогичным. Но вы не задумывались, почему он это сделал в таком случае? Вы хотите сказать, что видение ситуации, описанное вами выше, было видением ситуации Келегорма и Куруфина? Мне кажется, что не стоит выдавать свой субъективный взгляд на ситуацию за единственно возможный. Почему братья напали первыми? И действительно ли не было у них причин нападать таких же веских, как Хуану – проявлять ответную агрессию? Может, Берен и Лютиен проявили эту самую агрессию _по их мнению _ по отношению к ним когда-то до схватки? Мне показалось, что вы считаете, что представления феанорингов о «честности» поединка, о «древних заеконах», о мотивах, сподвигнувших похитить Лютиен почему-то обязательно должны совпадать с вашими. Почему? Действительно ли поединок _по их мнению _ был честным? Может братья тоже, как и Хуан, и не собирались никого убивать изначально, а только хотели сбить с ног, «обезопасив от столкновения обе стороны» или что-то в таком духе? Естественно, любую ситуацию каждый разбирает исходя из своего собственного взгляда на вещи, но нет смысла обвинять кого-либо исходя из него ввиду его «узости», субъективности, в отсутствии другой стороны, когда она не может привести аргументы в пользу своей правоты. Я повторю еще раз, я не хочу их оправдать - мне просто интересно, чем Хуан лучше их? Мерить, какой из поступков хуже: выкрасть чужую невесту или напасть на хозяина бессмысленно, потому что, опять же, к этим вещам у каждого свое субъективное отношение. Цитата:
Последний раз редактировалось Isilme; 07.04.2007 в 12:38. |
||||||||
07.04.2007, 22:51 | #36 | |||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
1.
Цитата:
2. Цитата:
3. Цитата:
Далее - см. цитату, которую я в очередной раз настоятельно советую прочитать внимательнее. Цитата:
Цитата:
А применительно к рассматриваемой ситуации, исходя из сказанного под номером 2, я уверен, что Келегорм и Куруфин и сами прекрасно понимали, что поступают бесчестно. Цитата:
Цитата:
Да, и ещё. Продолжу логику. Глупо, конечно, не осознавать, что у Чикатило были веские причины совершать убийства, раз уж причин совершать их я не знаю, или, в силу своего природного несовершенства, понять не могу. Цитата:
Цитата:
Резюме: в отсутствие хоть каких-то доказательств того, что Келегорм и Куруфин совершили акт агрессии, никакие Ваши аргументы не могут помешать толковать всю ситуацию исключительно с позиции цитаты из Писем. А позиция данной цитаты, напоминаю, в том, что даже субъективное представление о совершаемых злых поступках как о благих подобных поступков не оправдывает. Sveinhild, а что именно тебя не устраивает в тех словах, которые ты процитировала? Просто странно, что ты обращаешь эту цитату не ко мне, а к Веде, которая за мои слова не ответчик...
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 07.04.2007 в 22:53. |
|||||||||
11.04.2007, 07:47 | #37 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Благу». Цитата:
Цитата:
Кстати, насколько я понимаю, речь идет о предательстве Хуана, когда еще никаким выстрелом и не пахло. Цитата:
Цитата:
Последний раз редактировалось Isilme; 11.04.2007 в 08:12. |
||||||||
11.04.2007, 13:19 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Isilme, мне кажется, что, говоря о равноправии всех точек зрения, Вы упускаете существенную деталь: "объективное добро" _существует в мире Толкина_. Вы можете утверждать, что его нет (вернее - что его невозможно описать) в нашем мире, это, наверное, так.
Но в мире Толкина это не так, хотя сам Толкин, как уже указывал Келебрин, предполагал даже для своих персонажей подобную возможность видения добра как субъективного феномена - в "Кольце Моргота" он описывает эволюцию Саурона, начинавшего именно с собственного представления о добре (каковое для него состояло в правильном устройстве общества под его безусловной властью). Для Толкина понятие добра совершенно не двусмысленно, добро - это Бог. Поскольку в мире Толкина Бог существует, то и объективное добро существует. Больше того, оно познаваемо для нас как читателей, если мы знакомы с христианством и чуть-чуть внимательны к авторским словам, что даёт возможность судить, в данном конкретном случае совершено добро или зло. Что, конечно, не означает, что нельзя подойти с позиций морального релятивизма и сказать - а почему, собственно, не считать, что феаноринги считали добром предательство? Да можно так считать, конечно. Только к миру Толкина это не будет иметь никакого отношения.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
11.04.2007, 20:40 | #39 | ||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Второе, и более конкретное. "Причина" может быть как объективной, так и субъективной. Если я набил кому-то морду только из-за того, что у меня настроение плохое было, то подобная "причина" меня _не оправдывает_ ни в коей мере. Цитата:
Цитата:
"Если бы Запад вывел орду орков, и отправил её разорять земли Саурона, Запад всё равно остался бы безупречно правым" (вольный пересказ окончания цитаты). Цитата:
Цитата:
Да, и ещё. Вы старательно игнорируете приведённую цитату, что уже о многом говорит. Но теперь, когда моё истолкование данной цитаты, думаю, стало всем ясно, хотелось бы услышать Ваше истолкование оной (или, соответственно, если Вы считаете её неприменимой к данному спору, то увидеть обоснование её неприменимости).
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
||||||||
11.04.2007, 20:53 | #40 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Келебрин, может быть, Вы сможете привести и список ценностей, которые валидны _во всех случаях_? Мне очень интересно...
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
11.04.2007, 22:29 | #41 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Знать _безусловно истинные_ ценности в точной формулировке - не многовато ли для представителя рода человеческого?
Для верующего безусловно истинным является то, что от Бога (и именно из этого, очевидно, исходил Толкин, когда писал процитированное письмо).
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
11.04.2007, 23:19 | #42 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.07.2004
Адрес: Таганрог
Сообщений: 1,436
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди |
|
12.04.2007, 01:14 | #43 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Ну а к посту Васи Гондорского добавить нечего.
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... Последний раз редактировалось Ezh; 12.04.2007 в 01:16. |
|||
12.04.2007, 01:29 | #44 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Я привёл эту цитату _только_ для того, чтобы продемонстрировать следующее: не всегда поступки, которые _на первый взгляд_ кажутся предосудительными, действительно таковыми являются. Они могут только казаться таковыми, а на самом деле - быть во Благо (в частности, если они направлены на предотвращение той самой немотивированной агрессии). Насчёт Келегорма и Куруфина - согласен.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
||
12.04.2007, 04:30 | #45 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Вообще, в этом треде регулярно вспоминают некие «высшие принципы добра»… Так вот, когда я читаю об этом раз за разом, я начинаю понимать, что мне смертельно хочется конкретики. Списка этих «высших принципов», если угодно. Хотя бы маленького P.S. Не сердитесь, что я к Вам прицепилась. Просто Вы так уверенно рассуждали о моральном релятивизме, что я сделала, быть может, поспешный вывод, что и о морали, которая не предполагает какой-либо относительности, Вы будете рассуждать с таким же знанием дела… А вопросы этой, «второй» морали меня занимают чрезвычайно сильно… P.P.S. С тем, что написал Ezh, согласна целиком и полностью.
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... Последний раз редактировалось Горькая полынь; 12.04.2007 в 04:36. |
|
12.04.2007, 10:21 | #46 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Если Вы понимаете под "определить" какой-то научный способ выяснения. Вообще, "безусловные ценности" - это, в некоторм смысле, оксюморон, ценности можно разделять и не разделять, поскольку это феномен субъективной картины мира. Что касается списка ценностей, безусловно разделяемых христианами - Вы, я думаю, и сами знаете, где их посмотреть.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
12.04.2007, 11:16 | #47 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
«Научные способы» - это последнее, о чем я могу думать в беседе на такую тему
А когда речь идет о ценностях, разделяемых христианами, первое, что вашей покорной слуге приходит в голову – это знаменитые десять заповедей. Среди которых, насколько я помню, есть такое положение, как «не убий». Следовательно, опираясь на эти десять заповедей, я бы предположила, что среди _безусловных_ христианских ценностей будет числиться человеческая жизнь (а также жизнь эльда – если применить ее (заповедь) к миру Толкина. Да и не только эльда, надо думать…) Но тогда у меня появляется еще один (точнее, уже другой) вопрос к Келебрину: вот этот пассаж «Является ли убийство дурным поступком? Да. Является ли дурным поступком убийство вражеского солдата, захватчика и угнетателя? НЕТ» каким образом прикажете увязать с _безусловной_ ценностью человеческой жизни в христианстве? По-моему, в этой Вашей фразе ясно прослеживается _относительность_ и этой ценности тоже… Соответственно, я хочу выяснить, что же останется в списке (кроме Бога, разумеется), если выкинуть из него и чужую жизнь, и верность тому, кому обещал быть верным, и еще какие-то, столь же ситуативные, судя по всему, вещи? А если ничего не останется, то к чему будут эти упреки в нравственном релятивизме, обращенные к Исильмэ? Впрочем, если я чего-то недопонимаю, надеюсь, что эти простые вопросы мне разъяснят по возможности доступно…
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
12.04.2007, 13:01 | #48 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
||
12.04.2007, 15:44 | #49 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Хм... Знаете, Ezh, я, вообще-то, очень не люблю изъясняться ППКСами, поскольку это малосодержательно, но под Вашим последним постом таки подпишусь
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
12.04.2007, 17:40 | #50 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Ezh
Цитата:
Кстати, хотел обратить внимание всё же на тот тезис, с которым я спорил - что всякое добро субъективно (из чего следует, что возможен и другой взгляд, согласно которому роли Хуана и феанорингов поменялись бы). Цитата это опровергает. По этому вопросу противоречий нет? Горькая полынь, я соглашусь с Васей. Определить это нельзя, о чём я выше уже писал. Если бы человек знал, что априори правильно, а что - нет, это, по сути, лишало бы его ответственности за свои поступки и даже части свободы воли. Человек не мучился бы вопросом "а правильно ли я поступаю" Цитата:
Цитата:
И ещё вопрос. Я с трудом понимаю, к чему Вы клоните применительно к _обсуждаемой теме_. Я пока не вижу особой связи, только стремление поймать меня на слове.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|||
12.04.2007, 18:40 | #51 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Келебрин
Честно скажу, я тоже не теолог. Но не так давно Веда в каком-то из тредов приводила пример того, что должны были делать солдаты, вернувшись с войны – если мне не изменяет память (а она может меня подвести, потому что подробностей я – увы! – не помню; если Веда придет, она, наверное, еще раз все расскажет…) Так вот, солдатам полагалось покаяние за совершенные убийства, несмотря на то, что на войне, тем более на справедливой войне, убийства, вроде бы, должны быть оправданы. По-моему, это истинно христианский подход – не избегать ответственности за совершенные плохие поступки, даже если причиной их было предотвращение большего зла. Что же до «почитания Бога превыше человеков», то это верно, но столь же христианская заповедь гласит, что следует покоряться и «земной власти», воздавая кесарю кесарево. Впрочем, если я ошибаюсь, меня найдется, кому поправить. Цитата:
И кстати, тогда уж и еще один (то есть, два ) вопрос(а) Цитата:
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
||
12.04.2007, 19:40 | #52 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
"...Это агрессоров нужно винить за злые дела - ведь они совершаются из-за того, что попрана справедливость, и принесенное ими зло породило ответное зло и разбудило злые страсти..." И ещё. Хуан (как уже неоднократно говорилось) отказался от более низкой ценности ради более высокой. Потому что верность хозяину - ценность не абсолютная, верность идеалам добра и справедливости выше Если бы он поступил иначе, он, безусловно, оказался бы на "злой" стороне, так как оказался бы соучастником агрессии. Цитата:
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 12.04.2007 в 19:48. |
|||
12.04.2007, 20:51 | #53 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Келебрин, не вдаваясь пока в прочие подробности, спрошу вот об этом:
Цитата:
З.Ы. По-моему, мы с Вами упорно рассуждаем о совершенно разных вещах… Точнее, мыслим разными категориями. Потому что вот это: «Одно и то же действие в конкретной ситуации может быть во благо и ради торжества Добра, а в другой - и не быть (то же применение насилия в порядке агрессии или для спасения чьей-то жизни)» в моих глазах однозначно попадает в категорию «цель оправдывает средства». А я бы в данном случае (имея в голове представление об абсолютных ценностях) сказала, что данное действие (а именно - насилие) было, есть и будет _злом_ независимо от того, ради чего оно применяется. И как таковое не может быть оправдано. Хотя причины для его совершения, безусловно, могут быть, и могут быть весьма вескими. И совершать его на практике – приходится. Но при этом хорошо бы отдавать себе отчет в том, что совершается именно _зло_, а не подменять понятия на противоположные… З.З.Ы. К сожалению, приведенные Вами цитаты в очередной раз заставляют меня думать, что профессор Толкин не зря никому не отсылал и не показывал данное письмо
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |
|
12.04.2007, 21:17 | #54 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Опять же, не вдаваясь в подробности (оно, быть может, и к лучшему, потому что мы уже совсем в метафизику ушли). Попытаюсь вернуть разговор в плоскость большей конкретики. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вопрос насчёт допустимости убийства предлагаю закрыть или хотя бы "заморозить". Во-первых, из-за чрезвычайной сложности и специфики, во-вторых, из-за оффтопичности. Я не настаиваю, можем продолжить, если хотите, но просто я замечаю, что он начинает занимать в обсуждениях больше места, чем собственно тема треда.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 12.04.2007 в 21:24. |
|||||
12.04.2007, 22:06 | #55 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Относительно прочего - ладно, конкретика это наше все :-) Цитата:
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... Последний раз редактировалось Горькая полынь; 12.04.2007 в 22:12. |
|||
12.04.2007, 23:46 | #56 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 29.09.2006
Адрес: Маськва
Сообщений: 431
Лайки: 0
|
есть такой фильм, "Меч воина" вроде, корейский - там эта тема хорошо раскрыта..но все таки убили они императора и сами погибли
__________________
Не знаю, какие планы были у валар, а мы, эльфы, по своей врожденной доброте и благородству даже для неполноценной смертной расы сумеем обеспечить полноценную жизнь и смерть в специально отведенных местах. А Моргота я уже один раз вынес на пинках, а теперь и вовсе убью. Во славу Илуватара!!! (с) |
13.04.2007, 00:03 | #57 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 17.07.2004
Адрес: Lo real maravilloso
Сообщений: 1,492
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
__________________
When ever you open your big mouth you put your foot in it... |
||
13.04.2007, 00:15 | #58 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.11.2004
Адрес: Tlön, Uqbar, Orbis Tertius
Сообщений: 906
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
13.04.2007, 00:16 | #59 | |||||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.02.2004
Сообщений: 621
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Не думаю, что Келегорм видел оправданность предательства Хуана, раз он его проклял. Следовательно, Хуан также совершает «акт неоправданной агрессии» с субъективной точки зрения. Значит, нет причин считать Берена и Хуана _объективно_ правыми. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Здесь я снова соглашусь с Горькой полынью: Цитата:
Последний раз редактировалось Isilme; 13.04.2007 в 00:27. |
|||||||||||||||
13.04.2007, 04:10 | #60 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.10.2006
Сообщений: 67
Лайки: 0
|
Void
Да, вывод, действительно, абсурден С чего Вы взяли, что я говорю о _склонности_? Я говорю исключительно о _вынужденности_. Это разные вещи, не так ли? И, кстати, раз уж Вы вспомнили так много разных примеров, может быть, сделаете более развернутый комментарий: укажете, кому данные положительные герои Толкина клялись в _личной верности_ и в связи с чем были вынуждены эту верность нарушить. Я думаю, это будет очень в тему треда… (просто я сама сейчас не смогу вспомнить подробности, потому надеюсь на Вашу помощь)
__________________
Вообще-то, меня зовут Нариэль. Но обычно меня не зовут - я сама прихожу... |