Поговорим о гномах

[Странница]

Сообщение от heugwen

а карте не удивляется - значит, видел ее у Гендальфа до Бэг-Энда. Тогда и должны были серьезно поговорить на тему, где маг взял карту. И когда.

Здесь, думаю, не удивляется потому что уже знал, что карта у волшебника, Гэндальф, например, мог о карте Торину уже сказать, в тот момент, когда вообще разговоры о походе только затевались. А про ключ Гэндальф тогда просто умолчал, мол если не выгорит идея с походом, так и нечего никому заранее о таких артефактах рассказывать. На то он и Гэндальф. При наличии карты, но без ключа тайную дверь в гору всё-равно не открыть.

[heugwen]

Сообщение от Странница

Здесь, думаю, не удивляется потому что уже знал, что карта у волшебника, Гэндальф, например, мог о карте Торину уже сказать, в тот момент, когда вообще разговоры о походе только затевались.

ну да. И тогда же Торин должен был спросить, откуда у него карта. От Траина, ответил Гендальф, искусно умолчав, когда именно он ее получил.

А про ключ Гэндальф тогда просто умолчал, мол если не выгорит идея с походом, так и нечего никому заранее о таких артефактах рассказывать. На то он и Гэндальф. При наличии карты, но без ключа тайную дверь в гору всё-равно не открыть.

не, ну хоть какой-то артефакт Гендальф должен получить у Траина в темнице! Иначе с чего его так дергает, когда Торин упрекает его в "долгом хранении" гномских реликвий.

[Victoria]

Сообщение от Странница "
думаю всё же до прихода дракона были сделаны карта и ключ, на самом деле гномы страховались от возможных ситуаций, когда гору надо будет закрыть, перейти на осадное положение - нападение орков, например или ещё чего похуже. А запасной вход/выход, тайный разумеется, должен же быть! И, видимо, это всё же это пригодилось, ведь помните, Бильбо рассказывает, что неладное начало происходить в Эреборе ещё до появления дракона, "дни становились всё короче, а ночи всё темнее". Вот поэтому, предчувствуя неладное, и были отданы гномами волшебнику на хранение экземпляр карты и ключа. Чтобы, возможно, случись что с гномами Эребора, другие гномы смогли бы придти им на помощь."

Логично, вполне. Если исходить из этой логики даже становится понятным почему вопросов не задают про отца-короля. Откуда Гэндальфу знать? Он виделся с ним до Эреборских событий. И укладывается в эту концепцию тон с каким Гэндальф рассказывает. Спокойно так сообщает. Отдал ключ и карту, за чаем это было. Но вот дальнейшее смущение волшебника в картинку не попадает (если только вызвано оно не знанием судьбы Траина, а именно что самовольным удержанием артефактов до ему одному ведомых сроков).

[Странница]

Сообщение от Victoria

Но вот дальнейшее смущение волшебника в картинку не попадает (если только вызвано оно не знанием судьбы Траина, а именно что самовольным удержанием артефактов до ему одному ведомых сроков).

Смущение, скорее всего вызвано промелькнувшей в тот момент у Гэндальфа мыслью: "О, правда, запамятовал, можно было и раньше отдать, теперь гномы подумают, что сжадничать хотел, себе оставить, да, неловко". (всем ведь известно как ревностно гномы относятся к своей собственности)

[Eraen]

Минутку, народ почему вы решили, что карте Торин не удивлен? Он там так брови сдвигает сосредоточенно, что сразу ясно - карту он видит впервые. Просто карта сама по себе - не редкость, таких карт Эребора и окрестностей могут существовать десятки, а про скрытые руны Гэндальф уже позже заговорил. Вот ключ - дело другое, тут сразу видно, что это семейная реликвия, поэтому и реакция Торина более эмоциональная.

Версия про то, что тайный запасной ход сделан для получения помощи извне, интересная, но я бы уточнила вот что: тайный ход обычно делают на случай возможной осады для переправки "контрабанды" или на случай необходимости внезапного тайного бегства, а не для получения военной помощи.

[Странница]

Сообщение от Eraen

Версия про то, что тайный запасной ход сделан для получения помощи извне, интересная, но я бы уточнила вот что: тайный ход обычно делают на случай возможной осады для переправки "контрабанды" или на случай необходимости внезапного тайного бегства, а не для получения военной помощи.

Это было предложено просто как один из вариантов, без упоминания о других, но совсем его исключить, думаю, нельзя. Раз отдали Ключик, то полагался он явно для тех, кто должен будет войти в гору снаружи, возможно в том числе и для разного рода помощи.

[Red Horse]

Сообщение от Странница

С Траином, действительно, косяков много. И из-за того, что в книге и в фильме всё по-разному показано, это впечатление ещё больше усиливается.

Что касается вопроса почему Торин в Бэг-Энде не спрашивает про отца, то тут могу предположить если только конкретно по фильму - не спрашивает, потому что уверен, что отца нет в живых, а карту и ключ Траин (как уверен Торин в тот момент) скорее всего Гэндальфу ещё давно передал, до событий в Эреборе. Торину, судя по фильму, и не подумалось, что Траин до сих пор жив и что Гэндальф совсем недавно его видел, ему как бы всё ясно, потому и не спросил.

Мне кажется, что куда как проще здесь. Просто Джексон всю эту линию с Траином вырезал из театральной версии без остатка и со всех мест. А в режиссёрке может и добавить. Или во второй части вернуться.

[Foxy]

Ну если он только в режиссерке добавит, это будет куча непоняток, не все ведь ее посмотрят.. Так что , мне кажется во второй должно быть обязательно...

[Странница]

Сообщение от Red Horse

Мне кажется, что куда как проще здесь. Просто Джексон всю эту линию с Траином вырезал из театральной версии без остатка и со всех мест. А в режиссёрке может и добавить. Или во второй части вернуться.

В фильме-то естесственно всё проще - вот карта, вот ключ, идём в поход. Это мы сейчас анализируем - что, как, откуда, почему именно так. В фильме экранное время важно, всего не расскажешь.

Какие-то сцены с Гэндальфом в Дол-Гулдуре (он с кем-то дерётся там)мелькали в трейлере, некоторые предположили, что он там встретился с обезумевшим Траином. Возможно хотели вствить в первый фильм, пока их всего предполагалось два. Теперь, очень вероятно, это будет во втором фильме, возможно как прямая сцена, пренаджлежащая по времени к собитиям именно этой части, а возможно в качестве флэш-бэка.

[Гиллуин]

Есть вариант: Торин не хочет обсуждать судьбу отца при всех и тем более при Бильбо, который вообще посторонний. Но почему тогда не спросил попозже, наедине? Или спросил, а нам не показали?..

[heugwen]

Сообщение от Eraen

Минутку, народ почему вы решили, что карте Торин не удивлен? Он там так брови сдвигает сосредоточенно, что сразу ясно - карту он видит впервые. Просто карта сама по себе - не редкость, таких карт Эребора и окрестностей могут существовать десятки, а про скрытые руны Гэндальф уже позже заговорил. Вот ключ - дело другое, тут сразу видно, что это семейная реликвия, поэтому и реакция Торина более эмоциональная.

мне показалось, что он не удивлен. М.б., и по контрасту с реакцией на ключ.

---------- Сообщение добавлено в 20:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:07 ----------

"Если есть ключ, то есть и дверь", дубль два
Раз Торин знал о ключе, то должен был знать и о тайной двери... К чему сие, пока не знаю.

[Eraen]

heugwen, он не удивлен карте, он просто очень внимательно, не отрываясь, на нее смотрит, на то, как Гэндальф ее разворачивает, на рисунок... Когда видят вещь не впервые, так не смотрят, мне кажется. Но удивляться вроде нечему, это же просто карта, что он, карт никогда не видал? А ключ - не абстрактный, не какой-то непонятный ключ, он там с фамильным орнаментом, как минимум. Может, Торин даже отцовскую или дедовскую работу по металлу сразу опознает, у него глаз-алмаз)))
Но из этого не следует, что он знал о существовании такого ключа прежде.

[heugwen]

Сообщение от Eraen

А ключ - не абстрактный, не какой-то непонятный ключ, он там с фамильным орнаментом, как минимум. Может, Торин даже отцовскую или дедовскую работу по металлу сразу опознает, у него глаз-алмаз)))
Но из этого не следует, что он знал о существовании такого ключа прежде.

ну не знаю... мне сразу подумалось, что ключ Торин узнал - по крайней мере, видел его раньше.

[Странница]

Торин в принципе мог знать о существовании ключа как такового. Возможно о таком ключе знали король и наследники, как полагается. (Вот только Торин явно был не в курсе что ключ отдали). И скорее всего, судя по его эмоциям, действительно узнал - что за ключ он видит, тот самый ключ! И ещё в его удивлении было что-то вроде: "Этот ключ, он нашёлся, я думал он потерян, а он вот он!" И уж потом упрекает Гэндальфа, что ж мол так долго держал у себя.

[Eraen]

Посмотрела еще раз. А и верно, Торин, похоже, видел уже этот ключ. Он даже знает, что Траин получил его от Трора: "From my grandfather to my father, this has come to me".
Тогда почему он понятия не имеет, от какой двери ключ, и как ее искать? Что ж ему даже после бегства из Эребора старшие не рассказали про дверь, он там с виду взрослый уже юноша)) Может, Торин на Гэндальфа в таком случае злится из ревности - почему, мол, этому чорту бородатому отец доверил секрет, а не мне.

[Странница]

Сообщение от Eraen

Может, Торин на Гэндальфа в таком случае злится из ревности - почему, мол, этому чорту бородатому отец доверил секрет, а не мне.

Точно, есть там мимолётная такая ревность, на мгновение. Вообще за несколько секунд в этом эпизоде - гамму чувст можно разглядеть.

---------- Сообщение добавлено в 02:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:04 ----------

Сообщение от Eraen

Тогда почему он понятия не имеет, от какой двери ключ, и как ее искать? Что ж ему даже после бегства из Эребора старшие не рассказали про дверь, он там с виду взрослый уже юноша))

Возможно информирование о таких знаниях у гномов ограничивалось двумя звеньями цепи, король-наследник, отец-сын, как иначе объяснить? Торин узнал бы скорее всего когда Траин стал королём, а он его следующим наследником.

[Eraen]

Странница, если в цепи два звена, то почему ключ был у младшего звена, у Траина, а не у действующего короля Трора? По идее, если этот ключ такой весь из себя тайный и почитаемый, то должен передаваться вместе с передачей власти, нет? Как и когда ключ и карта (и кольцо!) перешли к Траину?

[Странница]

Сообщение от Eraen

Странница, если в цепи два звена, то почему ключ был у младшего звена, у Траина, а не у действующего короля Трора?

Думается потому, что когда сознание Трора начало мутиться, он, возможно, в редкие минуты приходил в себя и понимал что с ним происходит, понимал к чему это может привести, не признавал своей болезни, но ответственности за королевство не терял. Вот скорее всего в один из таких моментов и был передан ключ Траину, как исключительный случай, учитывая сложившиеся обстоятельства.

[Eraen]

Передать в период просветления сознания - это хорошо, но мало. Нужно еще не забрать обратно в период помутнения))) Придется предполагать, что очередной момент просветления на Трора снизошел аккурат перед Азанулбизаром.

[Revelin]

Ну какое же тут может быть "просветление"? Да в таких ситуациях правители еще жестче становятся, принципиальнее и все такое. Наоборот - держать до последнего те реликвии, что остались. Просто почему нельзя мирно предположить, что ключик перешел к сыну (Траину) от папы (Трора) когда Трор отправился в Морию? Ну, не тащить же с собой реликвию, когда идешь на такое дело, что убить могут (собственно и убили) - это по книге. А если по фильму - если я правильно поняла, Траин участвует в битве (хоть его и не показывают)? Значит - папу убили, как наследник забрал ключ. А Торин молодой еще, нефиг такими игрушками играть. А то полезет "дракону в глотку" раньше времени...

[Странница]

Сообщение от Revelin

Ну какое же тут может быть "просветление"? Да в таких ситуациях правители еще жестче становятся, принципиальнее и все такое.

Нет-нет, на самом деле бывают такие моменты. В книгах (не фантастических естесственно) подобные случаи описываются. Всё индивиуально, у всех по-разному протекает. Поэтому предложила эту версию как клинически вполне вероятную.

---------- Сообщение добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:24 ----------

Сообщение от Eraen

...Придется предполагать, что очередной момент просветления на Трора снизошел аккурат перед Азанулбизаром.

Вот не сказала в предыдущем посте, что как раз описываемые в книгах (статьях) случаи "просветления", и случаются чаще всего перед окончательным помутнением.

[Revelin]

Странница, поверь - если у человека поехала крыша (а у Трора она поехала по всем официальным и не официальным версиям), он наоборот чувствует себя что ни на есть нормальным. Это как-то в психологии называется даже - не то проекция, не то эффект замещения. И думать, что я вот уже стал старый дурак в маразме, дай отдам ключ сыну на всякий пожарный - не реальная версия имхо....

[Странница]

Версии все практически не реальные На самом деле всякое бывает, мы лишь предполагаем.

[Гиллуин]

Слушайте, я тут откопала в архивах стихи про гномов. Можно их сюда повесить?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Гиллуин

Слушайте, я тут откопала в архивах стихи про гномов. Можно их сюда повесить?

Можно ссылками. Это из 90-х?

[Гиллуин]

Ага. Вот тут есть, среди прочего: Конкурс поэзии - результаты 98 год, если я правильно понимаю. Пятнадцать лет прошло! Пятнадцать лет моей любви к Среднеземью (на самом деле еще больше) Может, сделать опрос: кто уже был толкинистом 15 лет назад?..

[Katherine Kinn]

Ну, я была. А что?

[Mrs.Underhill]

Гиллуин - прекрасные стихи, особенно первое!
Пожалуйста, если еще что-то помнишь такое, кидай сюда ссылки!

Я помню, как я все эти архивы шерстила в 90-х в поисках чего-то о Фродо, и так трудно было найти, все про эльфов было и Арагорна и т.п. А уж чтоб по "Хоббиту" и про Торина - вообще редкость.

[Katherine Kinn]

Про гномов была аж целая поэма и сборник.
И про Фродо дофига.

[Ирен Адлер]

Гиллуин, с 92-ого года. Кажется.. Ужас. Стара, как мир