Верите ли вы в то, что события, которые описывал Толкин происходили на самом деле?

[Вжихарка]

Возможно, не параллельная вселенная, а та, которая уже не существует. Вселенные тоже умирают, они не обязаны быть вечными. И все, кто здесь есть когда-то и там были. Поэтому мир Толкиена так притягателен - будит воспоминания, пусть и не до конца осознанные. Но это для тех, кто верит в прошлые жизни.

[Ranese]

Вопрос к тем, кто голосует за два последних варианта. Получается, вы верите в существование Арды. Но - что конкретно вы в это "верю" вкладываете? Какая вам лично разница, ведь от вашей веры Арда реальнее не станет, да и не думаю, что кому-то на полном серьёзе хочется туда попасть. То есть, даже если предполагать, что Арда есть, вам что с того, ЗАЧЕМ вам в неё верить?

[Rohirrimka]

-Ranese, а с чего вы взяли, что люди верят во что-нибудь исключительно с какой-то целью?
Насколько я понимаю, вера - она на то и вера, что она не почему и не зачем, а просто - есть Будь это вера в бога, в Арду или в розовых слонов

[Tick]

вера сложная штука, но я никогда не понимал, как можно верить в бога и при этом нарушать его заповеди? то есть вера где-то отдельно, а грехи - отдельно?

когда я ночью жру на кухне и говорю себе "хватит жрать, толстый урод", но продолжаю наворачивать бутербродики, это я понимаю, но тут я сам нарушаю свои же правила.
а если у человека есть вера в высшее всемогущее существо, которое за нарушение правил предусмотрел такую вещь, как вечная пытка огнём - по идее, люди должны настолько бояться, что никогда ничего не нарушать.

однако практика показывает, что нарушают любые заповеди. значит, либо не верят по-настоящему, либо не боятся.

[Bilbo Baggins]

Ну это как бы оффтопик) Но вобще то вера в бога и вера в книгу написанную людьми это разные вещи)

[Tick]

наверное оффтопик. но ведь если кто-то верит в эльфов, то и в Эру Илуватара он тоже должен верить...

[Tirendyl]

Оригинальный пост Ranese
Какая вам лично разница, ведь от вашей веры Арда реальнее не станет, да и не думаю, что кому-то на полном серьёзе хочется туда попасть.

Если это в самом деле наше прошлое, то на её реальности, конечно, никак не отразится - верит в это прошлое кто бы то ни было или нет. Как мнение историков не влияло на реальность Трои.
Сказывается ли это отношение как-то на моей жизни? Трудно сказать. Я периодически примеряю на себя поступки тех героев. которыми восхищаюсь, или ошибки, которые меня удручают. Похожей на них от этого, конечно, не делаюсь, но если в обыденных делах иногда удаётся поступить добрее и разумней, чем хотела в первый момент - это тоже имеет значение. Но тут вопрос: а если бы просто любила их, без всяких мыслей об их реальности? Возможно, и это тоже повлияло бы.
Но на самом деле, вопрос, зачем в это верить, кажется несколько странным. Вспоминая всё ту же Трою - почему Шлиману была важна её реальность? Это для нас, нынешних, он совершил великое историческое открытие. А вот не нашёл бы ровным счётом ничего? Оказалась бы мифом? Попасть туда (не в Трою, а в Арду-как-она-описана; а впрочем, и в Трою тоже... высокая и прекрасная легенда...) я, кстати, хотела бы на полном серьёзе. Правда, на всякий случай оставив родных и близких здесь...

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Tick
наверное оффтопик. но ведь если кто-то верит в эльфов, то и в Эру Илуватара он тоже должен верить...

Ну я вобще считаю что вера и должен как то не сочитаются) Кстати, имелись ввиду заповеди Эру Илуватора?) Я то думал мы про 10 заповедей)

[Ranese]

Оригинальный пост Rohirrimka
-Ranese, а с чего вы взяли, что люди верят во что-нибудь исключительно с какой-то целью?

Да, здесь "зачем" - не самое верное слово. Просто не знаю, как сформулировать. Я имею в виду следующее. Если человек верит, скажем, в жизнь после смерти, это подразумевает наличие особых акцентов в оценке поступков - своих и других людей, событий. Если человек верит в гадания, он хотя бы иногда поступает, основываясь на результатах манипуляций с картами, например. И т. д. А что подразумевает вера в Арду, в чём она выражается, какие переживания позволяют обнаружить в себе эту веру? Вот что меня интересует.

Оригинальный пост Tick
но ведь если кто-то верит в эльфов, то и в Эру Илуватара он тоже должен верить...

Кстати, да, меня тоже этот момент смущает.

[Девица Тук]

Я вставлю про Шлимана. Несмотря на то, что он нашел не совсем ту Трою, что искал, и навредил, прямо скажем, тоже очень сильно, он сделал выдающееся открытие.
Тут слишком большая разница с мирами Толкина. Миф от Трое существовал более двух тысяч лет и является одной из основ европейской культуры. Шлиман был настолько пропитан его красотой и силой, что не мог поверить именно в мифичность этой истории. И основная его победа в том, что он дал новый толчок археологическим раскопкам. Потому что практически буквально следуя тексту Гомера (крепость, которую можно обежать в пылу битвы, холодный и горячий источники, удаленность от моря и т.п.), он нашел то, что соответствует гомеровским описаниям. Слой не того периода, но определенно той культуры.
И в дальнейшем его теории нашли свое подтвержение у профессионалов, и новые находки не опровергают описанного в древних поэмах.
Но! О том периоде мы знаем не только от Гомера, которо, сами понимаем, могло и не быть. Киклические поэмы и т.п., древняя традиция, долго не прерывавшаяся (посещение Александром могилы Ахилла и т.п.).
Шлиман не ставил себе целью попасть в Трою времен Приама, он хотел доказать, что она была. У него не было религиозной цели.
В случае же с верой в Арду присутствует именно религиозный аспект. И я не вижу противоречия в том, что те, кто верят в реальность описанных Профессором событий, могут верить в Эру Илуватара.
Люди восприняли мир, его мифологию, ценности, возможно, ощутили себя наследниками культуры. Почему нет? Другое дело, что тут они вступают в противоречие с тем, кто создал так привлекающий их мир. Это меня смущает.

[Ranese]

Оригинальный пост Девица Тук
И я не вижу противоречия в том, что те, кто верят в реальность описанных Профессором событий, могут верить в Эру Илуватара.

Не знаю, как Tick, но я имею в виду тех, кто верит в Арду, особенно как в наше прошлое, и не является христианином.

[Девица Тук]

Я как раз об этом и говорю. Они верят в тот мир, его создатель - Илуватар, они и в него верят. Они и не должны являться христианами.

[Tinko]

Драги други, можно я вставлю тут свои пять копеек.

Мифы и легенды которыми руководствовался Толкиен при создании Средиземья, ни что иное, как народная память из уст в уста, в песнопениях и сказаниях передававшаяся тысячи и тысячи поколений.

Ученые нынче не могут с точностью сказать сколько на самом деле нашей Земле лет, и откуда взялся человек. А также не могут объяснить многие вещи, имеющие отражения скажем так в Египетской культуре и пр.

Споры ведутся (да простят меня истинно верующие) и вокруг личности самого Христа и его истинного учения. Десятки ученейших людей, профессоров и прочих пытаются докопаться до истины.

На самом деле никто не знает достоверно историю нашей Земли, и что на ней было и когда стало. И сколько цивилизаций действительно ушло в прошлое.

Лично для меня, все это могло вполне существовать, но за много много много тысячелетий и миллионов лет назад. Почему нет? Ведь эльфы и прочие народы существуют в эпосе шотландцев и ирландцев. Доказательств того что их на самом деле не было, тоже нет. Как и нет доказательств, что наш мир единственный из миров, и нет параллельных.

Как-то так.

[Девица Тук]

Тут дело все именно в доказательной базе. Нет свидетельств о том, что эльфов не было. Но нет свидетельств и о том, что они были.
В случае со Шлиманом и Гомером эльфы соотносятся с богами скорее, а не с людьми. Доказательств существования Зевса, Афины и т.п. у нас как не было, так и нет. А вот упоминания о Трое есть, и у египтян, и у хеттов, и мы даже некоторые имена можем восстановить. Об эльфах этого сказать нельзя. Потому что существуют они в эпосе примерно столько же, сколько и гомеровские персонажи, а доказательств пока нет. А ведь археологи довольно активно ведут раскопки в тех странах. Причем и Шотландия, и Ирландия страны небольшие и постоянно заселенные.

[Tinko]

Ну дорогая, эльфы то людьми и не были никогда. Как бы. Их вообще пока что соотносить не с чем. Это вопрос личного восприятия каждого.

[Девица Тук]

Не покатит Какие ваши доказательства (с), что эльфы были? Мифология? Маловато будет
О чем и речь. Я почему к Трое все время обращаюсь? Потому что она тоже долго считалась мифом, но раз - и вот они, и письменные, и материальные доказательства. А пока таковых нету об эльфах - нет предмета разговора. Я вот, может, в джедаев верю, Лукас тоже что-то такое знает, и что?

[Tinko]

А хто сказал что джедаев нету во Вселенной?

[Девица Тук]

Про то, что они есть, говорит только Лукас, а про то, что нету - вся эмпирика той самой Вселенной

[Эльдарион]

Ну, попробуем немного разобраться методом научного тыка.

Если верить в реальность описанных событий, то логично верить в реальность их участников, так ведь? Следуем логике: "если не доказано обратное - значит утверждение истинно".

Эльфы. Предположим, действительно исчезли из доступного людям физического мира и последние в итоге совсем позабыли об их существовании. Хорошо.

Гномы. Да что угодно, возможно, ушли в глубокие-глубокие катакомбы и живут на таких глубинах, которые не вскопали даже люди со всей присущей им любопытством.

Хоббиты. Очень просто - низкорослая ветвь людей, успевшая к нынешнему времени исчезнуть с лица Земли. Все в рамках возможного.

Но люди... люди-то! Главный вопрос: следует ли считать людей Толкина, т.н. "аданов", современными людьми, т.е. Гомо Сапиенс?

Если да, то реальность описанных Профессором событий, мягко говоря, очень сомнительна - потому что масштаб этих событий колоссален и включает в себя множество различных культур, войн и разного рода Армагеддонов, растянутых на огромные географические расстояния, так что не оставить след для историков и археологов они не могли. Да даже динозавров раскопали, восстановили целую цивилизацию с огромным многообразием родов и видов, а Арнор с Гондором нет?

Если нет, т.е. аданов следует считать до сих пор неизвестной науке ветвью эволюции, скажем, Гомо Толкинус, то это, позвольте, научная сенсация и прорыв! Особенно с учётом того, что Гомо Толкинус могли похвастаться не меньшим уровнем интеллектуального развития, чем современный Гомо Сапиенс! А это также до ничтожности маловероятно.

Соответственно, реальность описываемых событий по уровню спорности находится где-то на уровне истории об Атлантиде, а то и на меньшем, потому что у теории существования Антлантиды есть хоть какая-то, пусть зачастую спорная, но все же доказательная база, как среди древних исторических трудов, так и в сфере археологии.

Так что, говоря чисто эмпирическим языком, мой личный вывод: эти события не могли происходить, потому что равно маловероятно как существование Гомо Толкинус, так и закопанные глубоко под землей следы таких масштабных неизведанных событий с участием Гомо Сапиенс.

Но! Этот вывод, конечно же, не распространяется на тот случай, если под "верой" в реальность событий имеется в виду некий религиозный ее аспект, т.е. фактически утверждение "верю вопреки недоказанности и фантастичности". Ведь глупо опровергать Библию на основе аргументов: "Иисус не мог ходить по воде, потому что гравитация".

[Bilbo Baggins]

Эммм, мне кажется или мы тут пытаемся доказать веру?)

[Эльдарион]

или опровергнуть. в общем, славно время проводим.

[Bilbo Baggins]

Лол) Доказав веру, она становится наукой)))


Мне вот по работе, кстати, приходилось говорить и с Мессией, и с людьми напрямую говоривших с Богом) Попробуй им хоть что нибудь опровергнуть))

[Ranese]

Оригинальный пост Девица Тук
Они и не должны являться христианами.

Гы. Я, когда писала, думала об атеистах-агностиках и почему-то противоположным понятием у меня получились христиане. Короче, всё странно.

[Девица Тук]

Оригинальный пост Эльдарион
Если верить в реальность описанных событий, то логично верить в реальность их участников, так ведь? Следуем логике: "если не доказано обратное - значит утверждение истинно".

"При раскопках Помпей проволоки не обнаружено. Значит, древние римляне пользовались беспроволочным телеграфом".
Логика как раз обратная. Пока мне не доказано существование чего-то, значит, я могу считать, что этого не было.
И Христос являл чудеса своим последователям, потому что в природе человека опираться на что-то видимое своими глазами.
А если говорить о вере в мир Толкина, то доказательств его существования нет никаких, кроме книг. И даже доказательств того, что реальны элементы, которые он использовал в своих книгах, тоже нет.

[Эльдарион]

Оригинальный пост Девица Тук
"При раскопках Помпей проволоки не обнаружено. Значит, древние римляне пользовались беспроволочным телеграфом".
Логика как раз обратная. Пока мне не доказано существование чего-то, значит, я могу считать, что этого не было.

Я как раз об этом и говорю. Процитированная вами преамбула была использована в качестве допущения - мол, давайте ДАЖЕ если так, то пройдемся по реальности эльфов, гномов и людей - и на людях такая логика застопорилась. Своего рода метод доказывания от обратного.

[Девица Тук]

Да, я уже потом сообразила, что мы с Вами об одном говорим. Мое отношение к миру Толкина такое, что этого не было, но оно настолько прекрасно, что я не против того, чтобы так все и было.

[Bilbo Baggins]

А мне бы больше хотелось чтобы ЗВ были)) Просто потому что Лукаса я не так сильно уважаю как Толкина

[Tirendyl]

Контраргумент с людьми, мне кажется, всё-таки ничего не опровергает. Как мне кажется, существование Атлантиды хотя и не подтверждено, но не просто не опровергнуто, а не отрицается, вокруг Атлантиды до сих пор ведутся споры - от научных обоснований возможности существования в Атлантическом океане затонувшего обширного острова/архипелага до утверждения, что всё, что касается Атлантиды, включая ссылки на Солона и египетских жрецов, просто выдумка Платона. Между тем, если Атлантида существовала, вопросы Эльдариона могли быть отнесены и к ней: были люди, цивилизация, исторические события, масштаб которых колоссален, вплоть до катастрофического исчезновения обширных земель - и где же всё это? Почему не находится?
(Кстати, вот если найдут наконец - можно будет тогда посравнивать с тем, что известно о Нуменоре То ли аргументы появятся, то ли придётся признать, что если описанная Арда и существует, то частью исторического прошлого нашего мира не является).
А ещё периодически обнаруживаются какие-то следы цивилизаций в тех слоях, где о них не подозревали Может, это как раз следы Гондора с Арнором, просто по какой-нибудь стёртой временем монете весьма трудно определить, какой именно цивилизации она принадлежала.
С другой стороны, я полагаю, что если это всё-таки часть истории, она отделена от нашего времени катаклизмами, которые много чего изменили. В связи с этим попытки установить географическое местоположение того же Гондора в современном мире мне представляются довольно бессмысленным занятием.
Так что главные мои надежды в плане появления доказательств - на Атлантиду, при всей спорности... А пока никаких доказательств - не имеется, и всё тут. Так что вопрос остаётся совершенно ненаучным. Но между "это ненаучно" и "этого нет и быть не может" две большие разницы, или четыре маленьких.

[Aisthesis]

На мой взгляд, не нужно умалять достоинств Профессора, рассуждая о том, что он был всего только историком, а не Творцом. Пока Арда живет в умах людей, она существует. По-моему, в этом не приходится сомневаться. А ежели вам интересна история древнего мира, пожалуйте лучше сюда, где живут факты.

[Bilbo Baggins]

Оригинальный пост Aisthesis
На мой взгляд, не нужно умалять достоинств Профессора, рассуждая о том, что он был всего только историком, а не Творцом. Пока Арда живет в умах людей, она существует. По-моему, в этом не приходится сомневаться. А ежели вам интересна история древнего мира, пожалуйте лучше сюда, где живут факты.

Так Арда существует, или нет?