Существует ли в Средиземье физическая любовь?

[radio_weiss]

imp? это обязательно ребенок?

[TheHutt]

Imp - вообще-то "чертенок, проказник". В переводе Рахмановой "goblin-imp" - "гоблиненок". В переводе на немецкий В. Шерфа - "Orksprößling" - "орочий детеныш".

[radio_weiss]

Я видел перевод Рэмблера. Там есть вариант с ребенком, есть вариант и без ребенка.

[TheHutt]

Есть, но в данном случае что бы было вероятнее? Слово "imp" в совокупности с "goblin" и "how it squeaked" - "как он(о) визжал(о)" - подразумевает в моем понимании "детеныш".

[radio_weiss]

Не "маленький гоблин"?

[Келебрин]

А были ещё "sons of Orcs" которых Мэлько посылал в качестве разведчиков.

[Ойлоссэ]

Келебрин
Тут скорее имеется в виду не "дети орков", а "существа, принадлежащие к расе орков"

[Келебрин]

Знаю, знаю. Просто тут, как видишь, идёт игра цитатами :-)

[Ойлоссэ]

А-а, ну, как всегда)))

[spartaky]

А вот мне казалось, что орки всегда "множились" под влиянием некой могущественной силы, Саурона там или Моргота, которые взывали к силам природы(ну или чего-нибудь еще) и поднимали уже то, что они образовывали в сознании там или в мыслях своих(они ведь майары или валары), ну короче пока не наговорил всякое закончу, думаю все поняли про что я. Вообщем "плодили" они и "геннной инженерией" всех как Саруман, а может еще и подругому все остальное "мясо войска" поднимали из недр земли силой воли или может со времен Моргота осталось их куча, а потом Саурон когда восставал очередной раз как бы посылал мысленный призыв и они снова начинали вылазить из глубин древних крепостей Моргота и кучковались...

[Niphredil]

Originally posted by Келебрин
Можно даже утверждать ;-)
"For the Orkor had life and multiplied after the manner of the Children of Iluvatar..." (HoME vol. X, Анналы Амана, год 1085)
"Ибо Оркор жили и размножались так же, как и дети Илуватара..."

Хм, а мне вот ближе именно эта версия.
Что орки действительно имели репродуктивную функцию.

[Келебрин]

Кстати, забыл важную вещь. Был такой предводитель орков Болг, о котором напрямую сказано, что он был _сыном_ другого известного предводителя орков Азога.

[TheHutt]

Кстати, действительно важный аргумент. Я и забыл о нем.

[radio_weiss]

Originally posted by Келебрин
Кстати, забыл важную вещь. Был такой предводитель орков Болг, о котором напрямую сказано, что он был _сыном_ другого известного предводителя орков Азога.

Ээ. Дети-орки были? Женщины-орки были?

[Брит]

Встречный вопрос - а почему бы и нет?
Если у профессора это не упоминается, совсем необязательно, что такого нет, небыло и не будет. Чистейшая ИМХА))

[radio_weiss]

Это принципиальный вопрос. Были или нет? Забыл Толкин, или не забыл, или принципиально не упомянул ни одной женщины, ни одного ребенка орка в своих текстах? Неужели он мог просто забыть при том, что столько уделил времени в своих текстах оркам?

[Брит]

Верно, не мог
Думаю, все же была некая задумка

[Келебрин]

А женщин-гномов много упоминается? Я что-то, кроме Дис, ни одной не упомню. Да ещё шесть безымянных жён прародителей гномских народов. И дети-гномы не упомянуты (есть только указания, что такой-то - сын такого-то). И это при том, что гномам в Тексте уделено существенно больше места, чем оркам. Хорошо хоть есть пояснение, что женщину-гнома почти невозможно отличить от молодого гнома-мужчины! :-)

Так что мой ответ - однозначное "да" на оба вопроса. Возможно, на ранних этапах написания "Сильмариллиона" верным был бы отрицательный ответ (когда говорилось, что орки происходят из неживой материи). Но не тогда, когда окончательно оформилась мысль о том, что орки происходят от кого-то из Детей Илуватара.

Если женщин и детей у орков не было, то как тогда понимать приведённую мной цитату про то, что "орки размножались подобно детям Илуватара"?

[radio_weiss]

Originally posted by Келебрин
орки происходят от кого-то из Детей Илуватара.

От кого?

[Келебрин]

Ещё спроси, есть ли у них фэар ;-)
Но в данном случае, это неважно, ибо люди и эльфы размножаются одинаково. :-)

[TheHutt]

Это принципиальный вопрос. Были или нет? Забыл Толкин, или не забыл, или принципиально не упомянул ни одной женщины, ни одного ребенка орка в своих текстах?

Ну мы на прошлых страницах нашли упоминания как минимум двоих детей орков (goblin-imp и Bolg).

[radio_weiss]

Originally posted by Келебрин
Ещё спроси, есть ли у них фэар ;-)
Но в данном случае, это неважно, ибо люди и эльфы размножаются одинаково. :-)

Кел, ты не ответил. От людей? От эльфов? Еслиорки множатся, подобно Детям, то следует ли из этого, что они множатся так же, как и Дети?

От кого происходят орки? Не от людей, это понятно. От эльфов? Orks are not Elvish(c). мм?
(могу ошибиться с точностью цитаты)

[radio_weiss]

Originally posted by TheHutt
Ну мы на прошлых страницах нашли упоминания как минимум двоих детей орков (goblin-imp и Bolg).

Прости, но я не согласен ни относительно Imp'а, ни относительно Больга. Был ли Больг ребенком? Была ли у него мать? Мы разве пришли к какому-то общему мнению?

[Келебрин]

Ну, если есть отец, то должна быть и мать, разве нет?

[TheHutt]

Originally posted by Radio_Weiss
Прости, но я не согласен ни относительно Imp'а, ни относительно Больга. Был ли Больг ребенком? Была ли у него мать? Мы разве пришли к какому-то общему мнению?

А у Толкиена сыновья без матерей бывают?

[spartaky]

Originally posted by Radio_Weiss
...я не согласен ни относительно Imp'а, ни относительно Больга. Был ли Больг ребенком? Была ли у него мать? Мы разве пришли к какому-то общему мнению?

Полностью с тобой согласен, хотя я допускаю что они могли скрещиваться между собой, т.е. орки, как животные в диких припадках агонии там или позыва развратного желания, возможно даже из желания "множится" или могучего влияния разума великих валаров или майаров. Или вообще может они всетаки генетически почкованием из частей своих собратьев варились куче дерьмища в грязи и вылуплялись и так становились "потомками" своих прародителей... А еще может они ловили пленных(, насколько я знаю, они ведь брали часто в рабство), вот и "множились" так с рабами эльфами. Оседлают их и давай "множится"!!!

Ладно орки опять таки "множились", мне тут тролли вдруг спать не давали, откуда они точно взялись мне не понятно, а "множились" они также как орки? или нет? может тоже эльфов, бегающих по лесам с лютней, ловили?

[Ойлоссэ]

spartaky

Что касается троллей, они, скорее, тоже одни из искусственно созданных существ, возможно, плоды давних и печальных попыток Моргота создать нечто "живое" самостоятельно (у него так ничего и не получилось, поэтому пришлоть "исправить и дополнить" эльфов). Тролли - что-то вроде оживших камней, порождение чужой воли. Поэтому они превращаются в камень с восходом солнца.
Размножаться не могут.

[Niphredil]

Originally posted by Radio_Weiss
Если орки множатся, подобно Детям, то следует ли из этого, что они множатся так же, как и Дети?

Ты хочешь сказать, что у орков другая физиология? Если да, то почему ты так считаешь?

[radio_weiss]

Originally posted by Niphredil
Ты хочешь сказать, что у орков другая физиология? Если да, то почему ты так считаешь?

1. Мне просто кажется, что здесь нет ничего очевидного. И всё необходимо доказывать. С цитатами.
2. Я ни в чем не уверен.
"Сомнение, леди, это девственность ума, и я ношу на своем его печать"©Желязны.

[Келебрин]

Originally posted by Radio_Weiss
От кого происходят орки? Не от людей, это понятно.

Ну, если поиграть цитатами и вспомнить "Преображённые Мифы"... Если тебе важно моё _мнение_, то я скажу: от эльфов. Спорить о том, какой версии ("сильмовской" или "преображённой") больше доверять, здесь, я думаю, не место, да?

Если орки множатся, подобно Детям, то следует ли из этого, что они множатся так же, как и Дети?

Не очень понимаю твою мысль и не вижу разницы между двумя приведёнными высказываниями.:-( Поясни, пожалуйста, как ты понимаешь фразу "множатся подобно Детям". На этот вопрос ты, кстати, тоже не ответил ;-)

И всё необходимо доказывать.

Если уж на то пошлО, то утверждение "у орков не было детей и женщин" цитатами доказать вообще невозможно.

Ойлоссэ, мне кажется, что ты неправа.
"Во ВК, похоже, довольно отчетливо просматривается мысль, что тролли существовали сами по себе, но Мелькор "пристроил их к делу" " (Преображённые мифы, текст VIII). Но смотри и примечание к этой фразе, где Толкин говорит, что относительно троллей он всё же не уверен: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../trans8.html#2
В тексте IX сказано следующее: "Существ, которые в "Хоббите" и ВК называются "троллями", эльфы тоже отнесли бы к оркам - по нраву и происхождению, - хотя тролли были крупней и медлительней. Представляется очевидным, что тролли - искажение каких-то древних людей. "

Spartaky, у Вас есть какие-нибудь подтверждения Ваших догадок?