Торин, елка и Азог: что это было?

[Entwife]

Сообщение от Naya

А я бы на его месте плащ хотя бы иногда снимала...

Ну, по канону они должны искупаться возле Каррока. Хотя, Джексон и канон - вещи несовместные, почти как гений и злодейство.

[Kazzirinka]

А вообще то в бочке он вроде без плаща)
а купание думаю нам не покажут

[Entwife]

Ну, может хоть плащ снимет, чтобы не намочить при переходе вброд...

[Eraen]

Сообщение от Morgana

Поддался драконовой болезни.

Погодите, а когда он успел ей поддаться? Вот в первом фильме в пещерах много гоблинов, а потом в лесу много орков еще пришло бонусом - чем и кто из гномов так провинился, чтоб накликать эти напасти?
Или то было еще не много орков? А много будет только в финальной битве?

Сообщение от Morgana

А гномы? Гномы чистят зубы?

Да! Кирпичом, как в России ружья во времена Левши
Поэтому укусы гномов совершенно безопасны в плане занесения инфекций, но крайне травматичны

[Mира]

Сообщение от Eraen

Потом маг фактически прямо подтверждает Галадриэли - да, я знал, что гномы тихо свалят. А потом, когда гномы уже далеко, идет их догонять.

Я полагаю так, что Гэндальф сказал одному Торину уходить, не дожидаясь его: когда он вылезет с Совета, закончив важные разговоры с Галадриэль, отбрыкавшись от Сарумана и попрощавшись с Элрондом. А догонять стал бы в любом случае, но именно без ожидания со стороны гномов (мало ли что Саруман успеет, если они будут торчать на краю долины). Идите мол быстрее, я потом нагоню.
С нравом Торина я бы не удивилась и действительно нарушению плана "ждать". Конечно, это было бы очень глупо, раз уж гномы послушно уходят по предупреждению того же мага.
Гэндальф такой Гэндальф, что успеет назвать глупцами и вися над пропастью, и убегая от варгов.

[Agent Smith]

Сообщение от Foxy

Мотыльки это дар , дар не потерявшим надежду и идущим до конца.

вот это, кстати - сказано отлично! Мне вообще у Толкина повсюду видятся глубокие философско-теологические нити! Мотылек - символ надежды, символ веры! Ты не знаешь, получишь ли помощь, но ты не перестаешь ее "алкать"... "стучите, да откроется вам!"...

---------- Сообщение добавлено в 13:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:56 ----------

Сообщение от Entwife

Вот и хотелось бы послушать авторитетное мнение людей, которые лично владеют мечом, топором, луком и т. п.

у меня дед отлично топором владеет! )) Столько в жизни дров переколол в деревне, что, думаю, точно специалист ))

[Eraen]

Mира, тогда с чего Двалин решил, что они должны были дождаться Гэндальфа, прежде чем на ночь глядя в горы лезть? Вот, по логике, если сигнал уходить получает только Торин, неужели Двалин будет командиру глупые вопросы задавать? И зачем, если никто кроме Торина не посвящен в план, Торин отвечает, что план изменился? Совсем не стыкуется, по-моему.
Уйти в нарушение договоренности с магом было глупо, да, но про нрав Торина вы сами сказали. Да, вот такой у него нрав, он постоянно пытается рекомендации Гэндальфа оспаривать, но сначала прогибается - как вот с принятием в отряд хоббита. Потом, когда в вопросе визита к эльфам Торин решительно настроился стоять до конца, Гэндальф элегантно приводит таки отряд в Райвендел с видом "это само собой как-то вышло, я ни при чем". На что Торин, естественно, затаивает негодование - вот ведь как его развели, и не придерешься, что самое обидное. Потом Гэндальф опять продавливает свое мнение вопреки ториновскому - и Торин показывает карту Элронду. И напоследок маг велит гномам спешно уходить, наверняка при этом ничего не объясняя про свалившегося всем на голову Сарумана. Ну некогда ему объяснять, ему надо быстренько бежать занимать Белый совет разговорами. Представьте себя на месте Торина - вам бы не захотелось взбрыкнуть? Показать, что мы и без мага тут не пальцем деланные, сами по горам ходить умеем, а то ишь, раскомандовался тут, старый хрыч с гнутым жезлом
И назвать глупцами - оно, конечно, дело недолгое, но с какой стати вот так сказу называть, не выяснив ситуации? Вися над пропастью - тут понятно, глупцы, потому что стоят и тупят вместо того, чтоб убегать. А здесь-то Гэндальф пока что понятия не имеет, почему его не дождались. Может, у Торина и компании случились обстоятельства непреодолимой силы, и им пришлось уйти вынужденно. В горах вон великаны на всю голову каменные в вышибалу играют собственными запчастями. А вот на выяснение, почему не дождались, у Гэндальфа как раз и нет времени. Может, во второй части выяснит и выскажется

[Mира]

Сообщение от Eraen

Mира, тогда с чего Двалин решил, что они должны были дождаться Гэндальфа, прежде чем на ночь глядя в горы лезть? Вот, по логике, если сигнал уходить получает только Торин, неужели Двалин будет командиру глупые вопросы задавать?

Двалин воин и вассал, но у них нет такой уж жесткой официальной иерархии, чтобы не задавать вопросы. Ранне-средневековые короли лишь "шагом раньше" были вождями, которые делили со своими воинами каждый кусок и общались с ними запросто. Что бы и не спросить: мы все время шли с Гэндальфом, почему теперь без? План изменился - в том смысле, что уходим одни (и срочно).

Представьте себя на месте Торина - вам бы не захотелось взбрыкнуть?

С моим пиететом перед Гэндальфом - не захотелось бы, но я вполне это представляю в исполнении Торина Дубо... щита.
Давайте уже сойдемся на том, что трактовать ситуацию можно в обе стороны, пока нет прояснений в виде режиссерки или какой-нибудь оговорки авторов и обсудим покусания?

[Eraen]

Mира, неть, на это я пойтить не могу! Можем только мирно остаться каждый при своем мнении. Ну не вижу я там возможности другой трактовки, не срастается. Двалин, безусловно, имеет право спрашивать все, что хочет, но зачем ему спрашивать именно это и именно так, если нет договоренности ждать, не слишком углубляясь в горы? Представьте, мы с вами - команда туристов. Коллега-турист Вася, с которым мы проходили вместе предыдущий этап, говорит, чтоб мы шли дальше, он нас сам догонит. И вдруг я у вас спрашиваю - ой, а мы разве не должны дождаться Васю? Вы мне что ответите? Я предполагаю, что-то вроде "с чего бы это, если он сам сказал его не ждать?", а не "не должны, потому что планы изменились".
Эх, тяжела и неказиста жизнь подгорного туриста

[Entwife]

Сообщение от Agent Smith

у меня дед отлично топором владеет! )) Столько в жизни дров переколол в деревне, что, думаю, точно специалист ))

В общем, фугуй, Ванька, тятька топором поправит... И лука, наверно за свою жизнь в деревне тоже немало вырастил.

[Naya]

Сообщение от Kazzirinka

я думаю, снимает он его, просто ПИДжей не показывает, чтобы не провоцировать наиболее возбудимых поклонниц, что с Робертом Патисоном они творят, страшное дело! поддержать его монументальность.

Просто меня шокировало, что он в пещере спал в плаще. В мокром, меховом плаще. В мокром. Меховом!

[Mrs.Underhill]

Ребят, пожалуйста, сворачиваем оффтоп про то, должны или не должны они были ждать Гэндальфа в горах. Если хотите, заведите отдельную тему, и я туда перенесу эти посты.

Morgana - орков явно посылает не Эру, так что в их появлении нет никакой справедливости, просто неожиданная ж... бяка. В Битве Пяти Армий, кстати, орки пришли не только к Торину, но и к Барду и Трандуилу, и перебили кучу народу у всех рас. И пришли они как по сокровища, так и отомстить за смерть гоблинского короля, то есть они тоже были игроками в своем праве.

Eraen - я согласна с тем, что каждый раз, как Торин не слушает Гэндальфа, его наказывает карма, но Гэндальф в итоге приходит и выручает его, прощая и снимая карму таким образом.
В фильме это было дважда - сначала с троллями, когда Торин не хотел идти в Ривенделл и поругался с Гэндальфом. Тролли были наказанием. Гэндальф пришел и спас их .
Другой раз, когда не стал ждать Гэндальфа в пещерах - или, если у кого другая трактовка этого эпизода (умоляю, не надо здесь больше об этом) - когда поругался с Бильбо: их талисманом лично от Гэндальфа. Захватившие их орки были наказанием. Гэндальф опять пришел и их спас.
В обоих случаях подчеркивается свет (и улыбка, облегчение) на лице Торина, когда он видит Гэндальфа. Хочешь - трактуй это как снятие кармы.

Но суть в том, что к моменту на елке это все уже давно проехано. Там никакой кармы нет.

Ivengoie
P.S. Я что один, кто не знает как голосовать за два варианта?

К сожалению, нет. *рукалицо* Масса народу тоже это не поняла - а я ведь даже написала об этом огромными жирными буквами. Может, надо написать красным и мигающим?
Так что ты не одинок ни в этом, ни в своей нелюбви к сцене - за последнюю строчку народ вполне голосует.

Насчет твоей нелюбви к скандинавам и и умбарским пиратам - в "Хоббите" их роль скорее играют эльфы Трандуила. "Мы не сеем, мы не пашем", плюс пытаемся обобрать мимо проходящих. Шутю, шутю.
И деконструкцию скандинавам конечно сделал Мартин в "Играх Престолов".

Но все таки мы отделяем мух от котлет. История это одно, эпос - совсем другое. Толкиен вдохновлялся эпосом.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Naya

Просто меня шокировало, что он в пещере спал в плаще. В мокром, меховом плаще. В мокром. Меховом!

Плащик вроде был кожаный с меховым подбоем, так, что при любом раскладе в нем было бы теплее, а уж удобства дело десятое в тех обстоятельствах.

Я частенько хожу в горы и увы знаю, что комфортом там частенько приходится поступаться, что б элементарно дуба не врезать.. *морщится от воспоминаний*

Прошу прощения за пост не в тему. Затыкаюсь.

[Eraen]

Mrs.Underhill, ок, пардон, про Гэндальфа и недождавшихся больше не буду. Мне это было важно только как часть обоснования поведения Торина в эпизоде с пихтой этой неопознанной. Но в целом - не суть важно, по своей инициативе Торин сглупил или просто так обстоятельства сложились. И так же не важно, простил ли его Гэндальф, и нависает ли над ним плохая карма. Принципиально существенно лишь, что Торин, как мне кажется, винит за катастрофическую ситуацию в основном и в первую очередь себя. Взваливает на себя ответственность даже за то, в чем его вины нет вовсе. Даже, наверное, за то, что Азога не добил в прошлый раз.

[Даниельф]

Ой, а можно мне свое последнее веское имхо по поводу Гэндальфа и Торина?
Торин ведь обидился страшно, что маг затащил их в Ривенделл, и находился там только потому, что не хотел публично скандалить, да и голодные усталые сотоварищи его бы точно не поняли. А вот после удовлетворения физ. потребностей вполне можно уйти на рассвете, не дожидаясь отмашки разболтавшегося мага. Про ожидание два взаимодополняющих варианта: а)про волшебника могли вспомнить, повидав битву великанов и оклемавшись после нее; б)отставших часто ожидают на длительных стоянках (особенно на единственно возможном пути) Еще предположение, что с Торином боялись разговаривать) но эт врятли. Вот.
По теме тоже хочется сказать. Механика не понятна. Вот когда мы в игры играем, всегда ведь знаем, что от каждого персонажа ожидать? Вот, у Гэндальфа респаун "слова силы" 10 мин. Щас соберутся погуще, можно жахнуть. Хотя, может, у "живого" Гэндальфа это зависит от мотивации и боевого духа? И варги его больше напрягают,чем гоблины? ) Чем все же огненные шишки круче Замечательного Раскидывающего Заклятья?
Главное же - почему такие крутые гномсы все норовят куда-нито убежать? Куда они собирались деться от наездников? Ведь вариант с "круговой обороной" куда адекватнее, чем сомнительные деревья.(*Хотя по книге по началу вполне была возможность отсидеться от тьмы врагогв)
Орлы прилетели в аккурат, когда все поползло в пропасть. Не выжидали же они, в самом деле, чем кончится?
Азог как-то неубедительно уклонялся от когтей. Или орлу показался симпатечнее обычный варг?
сам же Торин - МОЛОДЕЦ. И я не понимаю, что бы еще мог сделать кто-нибудь вместо него? Вполне жизненно. Странно, что вообще вопросы (такие разные) возникли.

[Morgana]

Сообщение от Mrs.Underhill

Morgana - орков явно посылает не Эру, так что в их появлении нет никакой справедливости, просто неожиданная ж... бяка. В Битве Пяти Армий, кстати, орки пришли не только к Торину, но и к Барду и Трандуилу, и перебили кучу народу у всех рас. И пришли они как по сокровища, так и отомстить за смерть гоблинского короля, то есть они тоже были игроками в своем праве.

Что ж все серьезные-то такие.

[heugwen]

Сообщение от Kazzirinka

Ладно, я когда вспоминаю глаза Бильбы, почти понимаю, что гномы не могли смотреть, как его разорвут на их глазах. Если бы это случилось в бою - такого эффекта бы не было. А когда он в ужасе смотрит на них, как они принимают решение... "Жалость пустила острые когти в их неопытные сердца". Потому Торин и злился на Бильбу, так как иначе поступить он не мог. А кто смог бы? если верить легендам - сталин (солдата на фельдмаршала не меняют)
<...>
Торин был прав ИТОГО. А вообще, помните, чем это кончилось в книге? Тролли и так победили. И в фильме я не заметила предпосылок, для того чтоб гномы победили, Тролли почти не пострадали. а вот вопрос, спас бы Гендальф окропленных кровью Бильбо гномов? мне кажется... "не успел бы".

да, время показало, что тот поступок был самым правильным.
и еще. Получается, Торин первым начал тянуть время
И если забыть про "паразитов" (над которыми каждый раз ржет весь зал) - это самая тяжелая сцена. Бедный Бильбо, ему пришлось провисеть меж двух троллей довольно долго. Бедные гномы: под угрозой ужасной смерти для Бильбо терпеливо ждать, пока тролль у тебя на глазах обыскивает и связывает твоих друзей. Неудивительно, что они потом лежали, как мешки с картошкой, никаких сил бороться.

[Гиллуин]

Балин: мы должны были ждать в горах, пока Гендальф не догонит нас. Таков был план!
Торин: План изменился!

В оригинале он отвечает "планы меняются". Я это поняла в том смысле, что надо подстраиваться под обстоятельства.

Кстати, тот факт, что Элронд предупреждает о присутствии в Райвенделе вышестоящих инспектирующих особ, кагбэ намекает нам, что Элронд не только не склонен сам кого-то задерживать, но и готов не афишируя этого, подержать планы Гэндальфа, какими бы они ни были.

По-моему, Элронду не нравится идея Сарумана вмешаться. Истари должны помогать бороться со злом, но не умеют права принуждать. Думаю, Элронд и Галадриэль считают, что если гномы хотят идти - это их право, но вместе с тем хотелось бы обойтись без драки Понятно, что если бы Саруман попытался запретить поход, Торин послал бы его куда подальше, и вот этого желательно избежать. Поэтому Элронд предупреждает Торина и не мешает гномам уйти. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Элронду симпатичен Торин и он считает поход хорошей идеей. Особенно после совпадения фазы луны, потому что это определенно знак.

[Иоланта]

По поводу покусания. Меховой плащ (довольно толстый) плюс кольчуга плюс под кольчугой что-то одето. Все это сложно насквозь прокусить. Так что открытых ран быть не должно. А сознание потерять и от шока можно...

[Kazzirinka]

Сообщение от Гиллуин

В оригинале он отвечает "планы меняются". Я это поняла в том смысле, что надо подстраиваться под обстоятельства.

из-за случая в горах. Думаю у него еще ужас не прошел от того как думал, один племянник у него пропал

[Ирен Адлер]

Сообщение от Иоланта

По поводу покусания. Меховой плащ (довольно толстый) плюс кольчуга плюс под кольчугой что-то одето. Все это сложно насквозь прокусить. Так что открытых ран быть не должно. А сознание потерять и от шока можно...

Звезда в шоке!
Болевого, я надеюсь?

[Эльдарион]

Хм. Торина нехило так, с высоты, с большего рычага и абсолютно неслабой рукой шандарахнуло булавой где-то в область подбородка. Я удивлялся было, как ему голову не снесло _как таковую_. А сознание потерять - так это вообще самое очевидное, что в таком случае сделал бы каждый - даже такой исключительный Торин.

[bres]

Азог своей булавой попал не в область торинова подбородка, а в "кольчужную" грудь - там ещё металлический лязг характерный. Он же не убить его хотел, в конце концов, в этот момент, а просто обезвредить и унизить.

[Eraen]

Сообщение от Даниельф

Механика не понятна. Вот когда мы в игры играем, всегда ведь знаем, что от каждого персонажа ожидать? Вот, у Гэндальфа респаун "слова силы" 10 мин. Щас соберутся погуще, можно жахнуть. Хотя, может, у "живого" Гэндальфа это зависит от мотивации и боевого духа? И варги его больше напрягают,чем гоблины? ) Чем все же огненные шишки круче Замечательного Раскидывающего Заклятья?
Главное же - почему такие крутые гномсы все норовят куда-нито убежать? Куда они собирались деться от наездников? Ведь вариант с "круговой обороной" куда адекватнее, чем сомнительные деревья.

Если Гэндальф зафигачит раскидывающее заклятие, его ж вместе с деревом и гномами унесет оттуда нафиг, эта бедная "ёлка" уже только на честном слове держится
А убегают, наверное, в надежде найти позицию повыгоднее.

Сообщение от Гиллуин

По-моему, Элронду не нравится идея Сарумана вмешаться. Истари должны помогать бороться со злом, но не умеют права принуждать. Думаю, Элронд и Галадриэль считают, что если гномы хотят идти - это их право, но вместе с тем хотелось бы обойтись без драки Понятно, что если бы Саруман попытался запретить поход, Торин послал бы его куда подальше, и вот этого желательно избежать. Поэтому Элронд предупреждает Торина и не мешает гномам уйти. Кроме того, у меня сложилось впечатление, что Элронду симпатичен Торин и он считает поход хорошей идеей. Особенно после совпадения фазы луны, потому что это определенно знак.

Отличная идея, браво. Действительно, предупредить гномов мог Элронд, очень на то похоже.
А Гэндальф уже от него узнал, что гномы вот-вот уйдут.

[Эльдарион]

Сообщение от bres

Азог своей булавой попал не в область торинова подбородка, а в "кольчужную" грудь - там ещё металлический лязг характерный. Он же не убить его хотел, в конце концов, в этот момент, а просто обезвредить и унизить.

Что не отменяет вполне очевидную причину потери сознания.

[Кейси]

У меня сегодня, после третьего просмотра в кинотеатре, с более пристальным вниманием к некоторым мелочам (а не просто любованием Ториным, Фили-Кили, Гэндальфом, Бильбо и вообще всеми остальными...), несколько мыслей созрело...


1. По поводу быстрого ухода Торина из Ривендела. Мне кажется, у Гэндальфа-таки было время обмолвиться с Торином по поводу того, чего примерно ждать от Светлого совета - ровно тогда, когда они после прочтения лунных рун по коридорам шли.
Хотя, по сути, не думаю, что, даже если там и были какие-то договоренности, это повлияло бы как-то на решение Торина не ждать Гэндальфа в горах... по многим и разным причинам...

2. Про елку... Опять-таки, мне вот показалось, что Торин порывался на Азога кинуться еще в тот момент, когда до него-таки окончательно дошло, КТО перед ним... он с таааким шоком и отчаянием в глазах шепчет "It cannot be"... и тогда еще было заметно, как ооочень напрягся и сильно так в лице поменялся на соседней ветке Балин (как он аж вздрогнул от этого шепота Торина "It cannot be"), видя, что Торин вот-вот впадет в самый настоящий аффект и ринется на заклятого врага... но! ровно в момент, когда Торин почти уже и кинулся-то, Азог скомандовал варгам нападать, и в итоге елки начали падать, в конце концов стряхнув всех на одну... мне показалось, что это вполне себе Торина отрезвило в какой-то степени, ибо как раз аффективности-то поубавило, так что дальше там только чуть больше расчета пошло... и на Азога он в конце концов вполне себе так осознанно попер, уже именно с позиций "отомстить за родину-мать и отца-деда" и со злобой (как мне даже показалось, немного - и на самого себя тоже, за то, что не сумел довести до конца дело отмщения еще тогда, и за то, что всерьез не считал никогда, что Азог действительно еще жив)...

Оу, а еще углядела: а Азог-то тоже в лице поменялся... когда вслед за красивой речью Торину нам камера показала привстающего на ветке Гэндальфа... и Азог-то после этого ощутимо так поперхнулся и быстренько варгам скомандовал "Этот мой", хотя вот уже аж всем телом тянулся было первым так же театрально идти на опешившего Торина...
Видимо, наличие Гэндальфа Азога-таки смутило...


И, еще и еще раз пересматривая, как кинулись защищать Торина самые его близкие - Фили, Кили, Двалин - могу только одно сказать... я вот уже третий раз в кинотеатре, и еще несколько микро-раз при просмотре отдельных эпизодов испытала неимоверный спектр эмоций по отношению к Торину, которые сводились в итоге к тому, что, на месте Бильбо я бы тоже швырнулась бы его защищать даже с "ножом для конвертов" против "огромного бледного орка на белом варге"... Торин настолько-таки цепляет за все возможные и невозможные фибры души, показан ТАК, что невольно хочется повторить за Балином "вот тот, за которым я готов идти и которого готов назвать королем"...

[Mrs.Underhill]

Господа, я на минутку прерываю вещание, чтобы поделиться прекрасным. Вот отсюда: Торина псто &mdash; Единственные и Неповторимые Космические Верфи Куата

Это юмористические аватарки, вдохновленные этим тредом!
Они все прекрасны, прекрасны, просто нет слов, огромное спасибо автору!

Это только часть:

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

Господа, я на минутку прерываю вещание, чтобы поделиться прекрасным. Вот отсюда: Торина псто &mdash; Единственные и Неповторимые Космические Верфи Куата

Это юмористические аватарки, вдохновленные этим тредом!
Они все прекрасны, прекрасны, просто нет слов, огромное спасибо автору!

Прелесть какая. ))

[Risus]

Сообщение от Mrs.Underhill

Господа, я на минутку прерываю вещание, чтобы поделиться прекрасным.

Крутяк!)))) Мне последняя добила Х)))

[Mира]

Ну дык - кто-то тут вовремя вспомнил бабочку на штанге волка из "Ну погоди!"