Приют антислэшера

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ingrid, в литературе есть достаточно средств для описания влюбленности, не обязательно это должна быть постельная сцена во всех подробностях. Если в произведении дается понять, что влюбленность (между персонажами одного пола) есть - это уже свидетельство сексуального влечения. Естественно, не обязательно только влюбленность, это может быть ...и даже просто обсуждение.

И я о том же. Но мне показалось, что в предыдущем посте (на стр. 126) ты это отрицаешь и говоришь, что для такого рода отношений влечение необязательно.

[Vasya Gondorsky]

К путанице приводит желание называть что угодно чем угодно. Есть принятая классификация, худо-бедно устаканенная.
Фанфик - произведение по мотивам (чтобы не углубляться в проблему "интертекстуальности" и не поминать всуе Вильяма, нашего, Шекспира, скажем пока - по мотивам произведений Толкина). Слэш - фанфик, в котором описываются гомосексуальные отношения героев, не заявленных в первоисточнике гомосексуалистами (то есть любых его персонажей).

Что хуже и что лучше - вопрос субъективный, поэтому я не могу на него дать исчерпывающий ответ. Лично для меня можно и неслэшевый фанфик написать, который будет "похуже" какого-нибудь мирного слэша (то есть: мне не будет нравиться)
А вот с юридической стороны никаких проблем нет, можешь мне поверить. Есть проблема этическая - можно ли использовать чужих персонажей, но тут уже мы должны выйти за пределы толкиновской вселенной и вспомнить, что как таковое использование чужих персонажей хорошо нам известно из истории литературы, и неоднократно предпринималось самыми уважаемыми авторами.
Лично мое мнение - что отличие, в первую очередь в том, что Толкин, волею судеб, стал автором произведения, которое принадлежит так называемой массовой культуре. Одним из признаков этого является наличие фэндома - людей, в разной степени помешанных на его мире. Из-за чего они как будто против своей воли читают фанфики, пытаясь поглотить все, что может быть известно о его мире и его персонажах. Спрос рождает предложение, и пышным цветом расцветают фанфики, эксплуатируются персонажи и тд и тп.
Потому я и предложил определение фанфика как "произведения, написанного по мотивам произведения массовой культуры", но Антрекот его отверг, впрочем, не объяснив внятно почему.
Один из аспектов подобной эксплуатации заключается в том, что люди, используя доступный и известный материал, делают его сырьем для воплощения своих идей - это очень удобно, поскольку позволяет сэкономить время на прописывании подробностей и обеспечивает аудиторию. Идеи могут быть самыми разными, начиная с возможности гомосексуализма у героев, заканчивая христианской проповедью. У таких фанфиков есть одна общая черта - как правило им не хватает рамок оригинального материала, и приходится вносить нечто свое, коренным образом меняющее содержание первоисточника, поэтому я обычно называю такие произведения апокрифами. Их не стоит путать с теми произведениями, авторы которых пытались изо всех сил не нарушить оригинальную атмосферу, что не страхует от минимальной отсебятины и ляпов, конечно.

[Swordfish]

Isfin, ну о разном так о разном
Но только вот, если Брилева или Еськов такие фанатики "ВК", что дальше некуда, а мы такие из себя все нравственные и морально устойчивые, то почему указанные персоны не поступили следующим образом:
раз Российские законы позволяют печатать их никги, то что ж почему бы не отписать представителям семейства Толкинов или Кристоферу и сказать, что вот она /он Брилёва /Еськова, мы такие фанаты "ВК" что жить не можем, но наши законы позволяют нам писать продолжения, но нам нужно ваше "благословение" - вот почитайте".

нет. Этого нет. До мнения Толкинов нет никому никакого дела.
НАплевать, что кто там думает, но при всём этом мы такие из себя все честные и благородные что просто дух захватывает.

Что мешает у наследников автора по тем же самым МОРАЛЬНЫМ соображениям БАНАЛЬНО СПРОСИТЬ РАЗРЕШЕНИЯ?

Почта закрыта или марок никто не продаёт в России и НА Украине???

ЧТо-то не верится.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ingrid

И я о том же. Но мне показалось, что в предыдущем посте (на стр. 126) ты это отрицаешь и говоришь, что для такого рода отношений влечение необязательно.

Процитируй, я объясню, что имел в виду. А то я пока не понимаю, какой пост имеется в виду.

[Swordfish]

Вася, да я понимаю (лично я вот понимаю) придуманное вами с Антрекотом разделение.
Но что ж тогда получается, что замученные книги (ЧКА и т.д.) фанфик. так?

ну, здорово.
Завтра скажем выйдет в свет книга "Оргия Моргота".

И мы так скажем, ну, что ж это слэш.
Всё тихо мирно и спокойно.

Но несмотря на все этого логичное (беспорно) разделение суть одна и та же, а именно отсутствие действия : не будет на книгах написано, что Кристофер ТОлкин и его представители одобрили эти книги.

Не будет.
А если этого не будет, то никако права МОРАЛЬНОГО (раз мы уже 126 стр. говорим и о морали в том числе, а слэш критикуют именно за аморльаность) у этих книг на существование.

Разве не это главное? разве так важно это подразделение по секс признаку всяческих продолжений?

Удивляет, как некто вдруг решает, что вот Лиговская улица это часть средиземья.
А я вот напишу завтра книгу и пробью в издательстве, где Пьер Безухов наркоман и сумасшедший, исполосовавший Ростову тесаком, при соблюдении всех авторских прав.
И что все скажут "отлично, так и было, Пьер больной человек, жаль Наташку"?

И всё нормально. разделение действует.

[Isfin]

и сказать, что вот она /он Брилёва /Еськова, мы такие фанаты "ВК" что жить не можем, но наши законы позволяют нам писать продолжения, но нам нужно ваше "благословение" - вот почитайте".

Извините, но мне кажется, что на это не надо спрашивать благословения Толкиенов. Ведь и свет Сильмариллов Феанору не принадлежал

[Swordfish]

Раз так, Isfin, то и слэшерам никто не имеет права никакого ни морального, ни материального что-то там говорить.

Если люди в течение месяцев критикуют других за то, что те пишут аморальные вещи, и не считают нормальным спросить у наследников своего кумира разрешения на сочинения книг по его творениям, то о чём вообще может идти речь?

никто вообще не может тогда ничего против сказать слэшерам. Хотят они в своих рассказах разделать Гендальфа как мясную тушу - пожалуйста. никто из "моральных" и "верующих" не имеет права им предъявлять претензии.

Всё точка.

И можно задаться в этом случае только банальным вопросом о воспитании и степени циничности авторов упоминанвшихся не раз книг.

ИМ - МОЖНО. Раз ИМ - Можно, то и НАМ.
Равноправие. Уж пеняйте на зеркало тогда сами.

[Isfin]

Уж извините,но и о качестве произведения -тоже,Swordfish. Претензии-могут быть выдвинуты, в случае вопиющего стеба и издевательства, каковым слэш не является.
Никто не обязан спрашивать представителей Толкиенов, можно ли писАть на тему средиземья, но пИсать на эту тему - имхо нельзя.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Процитируй, я объясню, что имел в виду. А то я пока не понимаю, какой пост имеется в виду.

Вот это мне непонятным казалось: "Главное - это гомосексуальные отношения (это просто по определению). А уж есть в них секс или нет - дело второстепенное."

Видишь ли, под словами "есть в них секс" можно было подразумевать как сам физиологический процесс, так и влечение вообще. Собственно, затем и были написаны мои посты - уточнить, что именно имеется в виду. А то сначала было неясно - если влечение второстепенно, почему речь идет не о дружбе.
Теперь разобрались - ты подразумевал, что второстепенно именно описание сцен в стиле PWP или нечто подобное, так?

[Vasya Gondorsky]

Swordfish, это примерно как если бы Муравьев с Кистяковским прислали Толкину свой перевод на русский и спросили бы - вам понравилось? Можно издавать?
Еще раз, никакое законодательство не запрещает написания произведений по мотивам, если только не использованы зарегистрированные торговые марки (мне неизвестно, зарегистрированы ли русские переводы толкиновских имен, за неимением информации можно считать, что нет). Таким образом, никто не обязан никуда обращаться за разрешениями.

[Swordfish]

Вася, в том то и дело что Муравьев и Кистяковский - переводчики. Они просто переводят и не могут сделать из Арагорна ненавистника эльфов как у Еськова.
Неужели стоит указывать на разницу между переводчиков и автором.

А спрашивать те, кто позиционируют себя как поклонники Толкина, обязаны именно по столь любимым ими моральным соображениям.

Если считается, что можно заявлять о своих моральных устоях, жестко и жестоко критикуя других и при этом не спрашивать разрешения на написания продолжений или вариаций на боготворимый ими же "ВК", то что это? Ханжество, цинизм, двойные стандарты?

Получается что да.
Выходит, что позиция такая: по мотивам никто не запрещал писать, вот я и пишу. Но автора этого просто обожаю. Он для меня как мессия. ВСе кто покусится на него голову оторву. Ну, а я что ж пишу по мотивам...мне можно...

И вот ещё, Вась. Это по каким таким мотивам?
У Еськова действие разворачивается сразу после финальной битвы, у Перумова 300 лет спустя в мире Толкина, У Брилёвой тысячу лет спустя.
ЭТО КАКОЙ ТАКОЙ МОТИВ? Это прямое продолжение, где всё со всем свзязано, все объясняется, ладе говорится кто от кого и когда родился и так далее. Ничего себе МОТИВ, ВАРИАЦИЯ...

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Ingrid

Вот это мне непонятным казалось: "Главное - это гомосексуальные отношения (это просто по определению). А уж есть в них секс или нет - дело второстепенное."

Видишь ли, под словами "есть в них секс" можно было подразумевать как сам физиологический процесс, так и влечение вообще. Собственно, затем и были написаны мои посты - уточнить, что именно имеется в виду. А то сначала было неясно - если влечение второстепенно, почему речь идет не о дружбе.
Теперь разобрались - ты подразумевал, что второстепенно именно описание сцен в стиле PWP или нечто подобное, так?

Под словом "секс" я понимал сексуальные действия, плотскую связь. А ее описание, как известно, есть не в любом слэшфике.

[Isfin]

Под словом "секс" я понимал сексуальные действия, плотскую связь. А ее описание, как известно, есть не в любом слэшфике.

Да, не в любом. Но, имхо, и фикшн с лёгким намёком на ТАТУ и ТОТТОГО может считаться слэшфикшн.
swordfish, имхо, вы куда-то углубились уже не туда.

[Осень Шира]

Разбавим горячую атмосферу...
Джоконда. Про которую так много говорили. Правда, не в тельняшке.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Isfin

Да, не в любом. Но, имхо, и фикшн с лёгким намёком на ТАТУ и ТОТТОГО может считаться слэшфикшн.
swordfish, имхо, вы куда-то углубились уже не туда.

Ну так а я о чем? Если есть хоть намек на (гомо)сексуальное влечение - это уже слэш.

[Delimiter]

Какая прелесть! Это я о Джоконде. Кстати, "живьем" она смотрится совсем не так, как на репродукции...

[Marya]

Первоначальное сообщение от Swordfish
<skip> Ведь от оригинала это никак не отличается. Да Толкин не описывал первую брачную ночь Короля и Принцессы... <skip>

Афи-фигительно! Арагорн и Эовин-то, оказывается, в оригинале поженились!
Какой интересный, не побоюсь этого слова, оригинальный оригинал.

[Yuv]

Первоначальное сообщение от Indefinite
Вопрос о том, что является причиной для такого смещения, весьма интересен, но требует отдельного обсуждения.

О, наконец-то кому-то не в лом было поговорить о «смещении». Это ведь очень интересно! Что-то в этом есть, но я точно знаю, что некоторая часть слэшеров отчетливо осознает, что между понятиями «духовная связь» и «плотская связь» различие все-таки существует. Но для некоторых «плотское» скорее дополнение к «духовному», и в этом они не видят ничего плохого. В этом смысле им действительно дано больше и в их мире существует меньше грязи (подчеркиваю – с их точки зрения).
Тут прозвучало мнение, подтвержденное частью слэшеров, что написанный слэшером фик – это сам слэшер, который пишет как бы о себе, хоть и берет героев чужих произведений. Это очень правдиво и очень странно. Что движет слэшером? Что это такое – поиметь самого себя? Нееет, это не то, что вы подумали. «Тихо сам с собой» - это полное удовлетворение процессом, в случае слэша этот номер, похоже, не проходит. Слэшер залазит в глубины своих самых нелепых и порой самых ужасных мыслей, и выплескивает это из себя в фике. Это может быть милейший человек в реале, его часто что-то мучает, быть может, какая-то мысль или какое-то желание. Это чертовски похоже на психотерапию по столь нелюбимому многими Фрейду и его ученикам! Группа в данном случае – это завсегдатаи слэш-сайтов, присутствие которых так же является необходимой составляющей процесса. Ну, вот у меня есть свое частное мнение, что сексом дружбу не испортишь, что дружба между мужчиной и женщиной бывает, что однополая любовь – это все-таки любовь, а не разврат, что обниматься с друзьями лучше, чем не обниматься (я о дружеских объятиях), но все это действительно так только для того малого процента людей, которые это мнение разделяют. А я не слэшер, я обычный человек, у которого есть некоторый опыт общения (извините за каламбур). Вообще всякие игры с психологией очень интересны, правда, слэш ради слэша читать просто невозможно, но очень познавательно при прочтении в слэше человека.
И Фродо с Сэмом не поминайте, слэшевый текст о них все равно не они, а тот, кто этот текст написал, так было, так есть и так будет. Их имена в любом фике, как и имена любых других героев, – своеобразный фетиш, может быть, прикрытие автора слэша, или даже реклама, но не они сами. То же самое и с другими героями других произведений. Насчет этого у меня железобетонная имха, просто некоторые слэшеры не хотят согласиться с тем, что их слэш – это они сами. Между тем любой текст – это прежде всего автор, и уж в этом-то нет ничего постыдного.
Еще мне почему-то всегда казалось, что «духовное» - это то, что чувствуешь, это часто бывает так далеко от реалий жизни, что просто диву даешься. Можно любить – Любить! – множество людей, многие из которых даже не узнают об этом, и быть – быть! – в ином реальном измерении. Да, я из тех извращенцев, которые знают, что существует секс без любви и любовь без секса, и есть и то и другое сразу, и не возмущается этим. Потому что еще существует любовь безо всякой возможности ее реализации, и тут практически любого потянет на стеб, слэш и вообще на что угодно. Мой личный способ разрядки – это стихи. Причем тут дело в любви к тому миру, который так меня влечет, а вовсе необязательно к персонажу. В особо «приятном» расположении духа у меня будут отвратительные стихи с отвратительным содержимым, но они почему-то нравятся другим людям. Человек такое хрупкое и недолговечное существо, что осуждать его за тексты, которыми он _живет_, пусть даже слэшевые тексты, как-то жестоко. Выбирает каждый сам.
Расстроило, что Люпина уже *обслэшерили*, а он мне чертовски понравился в фильме, но ведь я не знаю, что именно двигало человеком, написавшим такой слэш. Может, у этого человека просто мерзко на душе. А может быть, он просто стебщик по жизни. Ммм… все-таки уверена, что главный стеб слэшеры устраивают самим себе. И потом, человек, это написавший сделал это с собой, со своей – бессмертной с точки зрения верующих – душой. Может быть, причина такого не только в моде и в «ментальном вибраторе»? Может быть, у этого человека есть другая причина для написания слэша? Подумаем?

Первоначальное сообщение от Swordfish.
Только для меня как-то более вопиющим является факт ненависти Арвен к Арагорну или клятва Берена Саурону, но это НЕ ОБСУЖДАЕТСЯ.

Swordfish, ну откройте вы тред с соответствующим названием (наподобие: «Субъективное мнение о книгах таких-то и таких-то») и ругайтесь там сколько угодно, только за рейтинг не выходите. Чего вы тут-то кипятитесь? Столько постов – и все не о слэше.

Вася, я не самомодерирую, я не умею модерировать.

Первоначальное сообщение от Swordfish.
Но несмотря на все этого логичное (беспорно) разделение суть одна и та же, а именно отсутствие действия : не будет на книгах написано, что Кристофер ТОлкин и его представители одобрили эти книги.

А вот провоцировать людей на заведомо обреченное дело не стоило бы. Вы хотите сказать, что Кристоферу Толкину есть какое-то дело до переживаний фэнов Толкина, живущих на территории постсоветского государства? Думаете, кто-то спрашивал разрешения у Кристофера Толкина на официальный перевод ВК, представлял его на суд потомков писателя?! Ха-ха! А это, кстати, из соображений этики стоило бы сделать. Да-да, Вася, именно так и поступили в свое время в других странах – отправляли но одобрение автору. И еще – думаете, он бы разрешил все эти продолжения? Я лично в этом что-то сомневаюсь. Если б только это было не так…

Осень, ты меня убила!

[Isfin]

Yuv, я тут пытаюсь-пытаюсь доказать, что слэш и стеб - это как благородный Мартель и коньячный спирт...не понимают (фыркает).

[Delimiter]

Yuv, ППКС. У каждого человека внутри есть нечто такое, что обычно либо не осознается вообще, либо банально скрывается от других. Слэшеры просто начинают с того, что перестают скрывать. А кончают тем, что осознают. На этом этапе многие успокаиваются и переходят на ориджинал и др. формы творчества.
Слэш - это своеобразная форма самопостижения. Выводы, которые делаются слэшерами, ничем не отличиются о выводов остальных. Это либо "возлюби ближнего своего", либо "возненавидь его же". Такой несколько замысловатый путь самопостижения отнюдь не говорит о его неверности и непригодности к применению. Просто он не для всех. Еще раз повторю - слэшерами рождаются.

[Vasya Gondorsky]

Yuv, я имел в виду, что Толкин не знал русского, и не мог оценить перевод, как оценил, скажем, голландский и немецкий переводы.

[Saint-Olga]

Yuv,

в Ваших словах есть разумное зерно, но в них же сквозит мысль, которая не подтверждается практикой. Вы говорите, например: "Расстроило, что Люпина уже *обслэшерили*, а он мне чертовски понравился в фильме, но ведь я не знаю, что именно двигало человеком, написавшим такой слэш. Может, у этого человека просто мерзко на душе. А может быть, он просто стебщик по жизни." Из этой и других фраз складывается впечатление, что Вы считаете, будто если человек пишет о ком-то слэш, он этому герою или еще кому-то хочет гадость сделать или постебаться. А это в очень большом проценте случаев не так.

Опять же, чтобы избежать чтения в сердцах, буду говорить о себе: я слэшер по ГП, я пишу о Северусе Снейпе, и поверьте мне - я его очень сильно и глубоко люблю. У меня ни разу не было желания написать что-то, чтобы сделать ему гадость. Все, что я пишу, написано из любви к этому персонажу и тем, с кем, как я считаю, он мог бы быть счастлив. (И к Люпину в том числе.) Исключение составляют несколько слэш-стебов, но и они написаны были не из желания поглумиться над героями, скорее смеялась я над возможной ситуацией.

А когда у меня мерзко на душе, я могу писать ангст, я могу писать свои фирменные мрачные фики, но то, что они слэшные, никак не связано с моим душевным состоянием. Я бы и гет могла писать, мрачный и разный, но вот незадача - не вижу я среди героинь ГП женщину, которая подошла бы Северусу, а придумывать ее сама не хочу.

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Saint-Olga
но вот незадача - не вижу я среди героинь ГП женщину, которая подошла бы Северусу, а придумывать ее сама не хочу.

Например, одна уважаемая форумчанка любит разваивать мысль об особом отношении Снейпа к Гермионе.
А что, чем не сюжет?

[Saint-Olga]

Donna Anna, да до черта этого добра в сети. Ну не нравится мне. Мне уже и личным примером доказывали, что логичная пара, и как только не убеждали... не-нра-вит-ся.

Есть одна женщина в хогвартских селениях... но про нее так мало известно, что не уверена, как про нее писать. Мадам Хуч. И Тонкс еще ничего...

[Alia]

Donna Anna, да Господь с вами!!! Пожалейте девочку!

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Главное - это гомосексуальные отношения (это просто по определению). А уж есть в них секс или нет - дело второстепенное.

Гомосексуализм - это _сексуальная_ ориентация. Реализовано или нет желание однополого секса - не суть. Но оно есть. По определению. И слэш, как фанфикшн на тему _гомосексуальных_ отношений - подразумевает секс. Реализованный или воображаемый - опять же не суть.

[Vasya Gondorsky]

Да кто же с этим спорит? А гет подразумевает гетеросексуальный секс. А любовь Эовин к Арагорну или Арагорна к Арвен тоже, в чем ужас-то, подразумевает секс!
Так что же теперь, мы про все про это скажем, что "духовные отношения сведены к сексуальным" или "единственным смыслом всего этого является секс"?

[kagero]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Да кто же с этим спорит? А гет подразумевает гетеросексуальный секс. А любовь Эовин к Арагорну или Арагорна к Арвен тоже, в чем ужас-то, подразумевает секс!
Так что же теперь, мы про все про это скажем, что "духовные отношения сведены к сексуальным" или "единственным смыслом всего этого является секс"?

Да покажите же мне уженаконец хоть один слэш, в котором описываются хоть какие-то духовные отношения. Ну пожа-а-алуйста!

[Delimiter]

Ну я пишу о духовных отношениях. В свободное от стёба время, разумеется.

[Мидж]

Delimiter, вы забываааетесь! /грозя пальчиком/ Нет, не было, не будет и не может быть ничего духовного там, где хоть пахло гомосексуализмом.