01.03.2013, 18:03 | #1 |
суровая довакинша
Регистрация: 11.05.2012
Адрес: Скайрим
Сообщений: 13
Лайки: 0
|
Валары: безупречны ли? А может, виноваты?
(надеюсь, что создала тему в том разделе, в каком нужно )
Я очень люблю «Сильмариллион». Регулярно перечитываю, и... такова сила этой книги, что каждый раз воспринимаю её по-иному. И вот во время последнего перечитывания пару дней назад какие-то во мне возникли бунтовщические настроения по отношению к Валарам. Меня возмутило, что они так долго не могли привести Средиземье в порядок, сиречь расправиться с Мелькором. Ушли в Аман, создали себе уютный уголок и сидели там, в то время как Мелькор хозяйничал на земле, уродовал и портил всё, до чего мог дотянуться. А ведь знали, что скоро проснутся под звёздами Средиземья Эльфы. И сколько бед получилось оттого, что Мелькор смог относительно свободно дотянуться до эльфов. Стихии вполне могли всё это предотвратить. Мелькор, хоть и самый могучий, всё же был один против них. Но они не решились. Боялись, что разрушат Средиземье? Так ведь они на то и Стихии, чтобы потом залечить раны земли. И всё равно потом они вышли на войну с Морготом. Потом Нуменор и вся эта история с «даром» Эру людям. Какой-то дар, честно говоря, странный. Даже эльфы, даже сами Валары не в силах понять, что происходит с Людьми после смерти, куда они уходят и чем впоследствии обернётся для них Смерть. А они хотели, чтобы люди, которые живут на порядок меньше эльфов, болеют и старятся, не роптали на этот «дар». Кому же будет любезно уходить в неизвестность, покидая такую прекрасную землю? А если на горизонте вдобавок видны Благие Земли, где никто не болеет, не стареет и не умирает, — как можно требовать от людей, чтобы они не пожелали того же для себя? В общем, после прочтения Сильма в этот раз я как-то сильно невзлюбила как Валаров, так и Эру. Жестоко они обошлись со своими Детьми, Валары вообще не справились со своими обязанностями. Кто что думает по этому поводу? |
Фьорлейг получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.03.2013, 19:17 | #2 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Я по этому поводу отспорила свое еще лет десять назад, уже неинтересно еще раз. Кто-нибудь другой пусть ломает копья.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.03.2013, 20:43 | #3 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Ну в Сильмариллионе где-то было, что валар свойственно ошибаться, в отличии от Эру...
|
01.03.2013, 21:07 | #4 | |
суровая довакинша
Регистрация: 11.05.2012
Адрес: Скайрим
Сообщений: 13
Лайки: 0
|
Цитата:
2 Hellga: честно говоря, не поняла, зачем вы в таком случае вообще что-то сюда писали |
|
01.03.2013, 21:13 | #5 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Hellga, может быть дадите ссылочку на Ваше отспоривание. Любопытно было бы почитать.
Фьорлейг, поправьте, если я ошибаюсь, Валар вроде бы и есть множественное число от Вала (то есть -ы в окончании не надо)?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.03.2013, 21:15 | #6 |
зима близко
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Moscow, Russia
Сообщений: 7,921
Лайки: 1,237
|
Я по этому поводу отспорил свое еще лет десять назад, уже неинтересно еще раз. Кто-нибудь другой пусть ломает копья.
__________________
Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю! |
01.03.2013, 21:27 | #7 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
RW, Hellga: +1.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
01.03.2013, 21:32 | #8 |
суровая довакинша
Регистрация: 11.05.2012
Адрес: Скайрим
Сообщений: 13
Лайки: 0
|
да чёрт же возьми.
на этом форуме ничего не изменилось. то же гордое фырканье старожилов в адрес тех, кто пришёл позже. всё как 10 лет назад. RW, Underhill — это что, такое желание отметиться? ну отспорили вы, но вы тут не одни. есть те, для кого это до сих пор интересно, представляете? ладно. можно удалить тему. путного ничего не получится. и зачем я сюда возвращалась, действительно. |
01.03.2013, 21:39 | #9 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,953
Лайки: 341
|
Почему бы и не поговорить?
Я думаю, что все правильно они сделали. После того как Эру создал Мир и Валары сделали все возможное для поддержания мира и порядка в своем уединенном мирке - пускай все развивается своим естественным путем. Люди, эльфы, гномы - все Свободные Народы, пускай сами творят свою судьбу, борются за добро, справедливость, свои права, и пусть сами учатся на ошибках. без вмешательства иных сил или с редким их вмешательством. Я так считаю. |
Маг получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
01.03.2013, 23:06 | #10 |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Против Моргота? Против бывшего валы?
---------- Сообщение добавлено в 22:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:03 ---------- Это скорее их ошибка, а не свободных народов... Фьорлейг, мне кажется вы не правы, я на форуме третий месяц и не разу ни какой спеси и гордости не заметил... Зачем ттак резко реагировать? |
01.03.2013, 23:45 | #11 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 26.10.2012
Адрес: Чернигов
Сообщений: 108
Лайки: 0
|
Цитата:
«...эльфы называют смертность Даром Илуватара (Господа). Однако следует помнить, что с мифологической точки зрения эти предания не антропоцентричны, но эльфоцентричны...; и люди в них появляются спустя, по-видимому, очень много времени после их Прихода. Так что здесь представлен «эльфийский» взгляд на вещи, который не обязательно должен свидетельствовать за или против таких убеждений, как христианские, касательно того, что «смерть» является не частью человеческой природы, но наказанием за грех (бунт), результатом «Падения». Этот взгляд следует воспринимать как эльфийское осмысление того, чем смерть— непривязанность к кругам мира — должна ныне стать для людей, каковы бы ни были ее источники. Божественное «наказание» является одновременно и божественным «даром», если его принять, поскольку цель его — высшая благодать и через беспредельную изобретательность Творца «наказания» (то есть изменения в замысле) обернутся благом, иначе недостижимым: возможно, «смертному» (как сказал бы эльф) назначена судьба более высокая, нежели долгожительство, пусть до поры она и сокрыта. Таким образом, пытаться при помощи каких-либо средств или «магии» вернуть долгожительство — высшее безрассудство и грех «смертных». Долгожительство или фиктивное «бессмертие» (истинное бессмертие — за пределами Эа) — главная приманка Саурона; малых она превращает в Голлумов, а великих — в Кольцепризраков». |
|
02.03.2013, 09:28 | #12 | |
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
В общем, я на данную тему тоже много думала и копья ломала, и считаю, что тут есть о чем говорить еще, а ничье мнение никогда не является окончательным и необсуждабельным. Фьорлейг, мне кажется, у вас не совсем корректная формулировка вопроса. Профессор сам написал, что валар способны как минимум ошибаться - и неоднократно показал это на примерах, в диапазоне от ошибок типа "хотел как лучше" до "кругом не прав и тем горжусь". Они абсолютно точно не безупречны. Надо было назвать тему "В чем ошибались валар" Тут в самом деле есть о чем поговорить. Думается, их первой ошибкой (их - это "благих" валар, Мелькора я сейчас в расчет не беру, его ошибки - отдельная песня) был уход в Валинор, второй - увод туда эльфов. Кстати, в этих вопросах у них не было единства. Ульмо, например, всегда был против политики изоляционизма. Они хотели как лучше, да. Хотели сохранить кусочек неискаженного замысла, и эльфам тоже хотели только добра. Но в результате люди остались беззащитны перед Морготом и пали, по Эндору бродят всевозможные неотловленные в свое время лихие твари, Искажение цветет и плодоносит и является даже в защищенный вроде бы Валинор. Вышло строго по поговорке "если вы не хотите заниматься политикой, политика займется вами". Что касается дара смерти, вы же сами пишете, что главное, мешающее воспринимать его как дар - это неизвестность. Может, изначально неизвестности не было? Люди знали, что их души не исчезнут после смерти, их жизнь продолжится, да так, что это будет гораздо круче, чем до сих пор. Но это знание Мелькор-Моргот заставил их забыть. ---------- Сообщение добавлено в 09:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:21 ---------- И насчет жестокости Эру. Фьорлейг, а вы учитываете, что для него все его создания - как родные дети, от сильнейшего валы до самого маленького хоббита? И он их всех любит. Когда дети дерутся между собой, когда одни гнобят других, что делать родителю? Любое действие или даже бездействие будет кем-то из детей восприниматься как жестокость лично по отношению к себе. Последний раз редактировалось Eraen; 02.03.2013 в 11:26. |
|
02.03.2013, 13:41 | #13 | ||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,953
Лайки: 341
|
Решил открыть Сильм:
Цитата:
Цитата:
(извиняюсь за чрезмерное цитирование) |
||
Маг получил(а) за это сообщение лайк от: |
02.03.2013, 15:12 | #14 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
|
А как же Арда Неискаженная, "первоначальная версия", которая фигурирует в Атрабет и статуте Финвэ и Мириэль?
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум. Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom. |
02.03.2013, 15:38 | #15 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Мне вот что интересно.. я давненько Сильм читала. Помню, что никаких идеологических отличий от христианских норм не увидела тогда. Интересно, а есть ли они?
Собственно, понятно, что Бог(Эру), создавая разумную жизнь, и будучи существом совершенным, то бишь все знающим и предвидящим - прекрасно изнчально знал, чем дело начнется, продолжится и кончится. Первоначальный "неискаженный" вариант так или иначе должен был сущестовать, что бы было от чего плясать и к чему потом стремиться. Интересно, зачем совершенному и всемогущему существу вообще понадобилось все это?? Но это так.. размышлизмы..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
02.03.2013, 15:41 | #16 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,953
Лайки: 341
|
По мне так как раз "Арда Искаженная" и есть то, что нужно. Так и получился окончательный облик Арды. Даже развивающийся. Мне кажется, так было угодно ни одному Мелькору, а Эру. К этому должно было все прийти рано или поздно, мне кажется.
|
02.03.2013, 15:46 | #17 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Маг, абсолютно согласна. Если ты ни разу не болел, ты никогда не поймешь, что здоров.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение лайк от: |
02.03.2013, 17:10 | #18 | ||
Диагноз:топор лобной кости
Регистрация: 11.01.2013
Адрес: шишкин лес
Сообщений: 489
Лайки: 0
|
Цитата:
Извините, но это какое-то оправдание зла у вас выходит. Оно вовсе не необходимо для духовного роста. Его можно использовать для этого, да, за неимением других вариантов. Но и без него вполне можно обойтись. Не нужно непременно заболеть раком, чтобы научиться радоваться жизни. Не нужно непременно потерять близкого человека, чтобы научиться близких любить. Этому всему можно научиться и "в мирных условиях". Что касается тезиса "Эру допустил в Мир Зло в лице Мелькора" - скажите, а Мелькору вы отказываете в праве на свободу выбора? Он так же свободен, как и мы с вами, он не марионетка, которую можно допустить или не допустить. У него собственная воля есть, которую Эру уважает, как и волю любого другого разумного существа. Или, по-вашему, тех, кто делает неправильный выбор, нужно немедленно лишать свободы воли? Так тогда одни марионетки останутся, потому что никто не безгрешен. ---------- Сообщение добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:01 ---------- Цитата:
А зачем ему это все понадобилось - а зачем разумным существам вообще нужно творчество? Зачем мы что-то придумываем, создаем новое? Потому что такова наша природа, творить - наша способность и наш кайф. Чем Создатель с большой буквы хуже создателей малых? |
||
Eraen получил(а) за это сообщение лайк от: |
02.03.2013, 18:37 | #19 | |||||
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,953
Лайки: 341
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Что касается Моргота и Эру, то под словом "допустил" я имею ввиду "не воспрепятствовал". Т.е. Моргот сам сделал выбор. Но это не укрылось от Эру. Я думаю, что если бы он не знал как все будет (а лишь ему дано знать грядущее. Ну и Манвэ, хотя в умении последнего видеть Будущее иногда случаются баги), то и не позволил бы Морготу пролезть туда. Хотя, здесь я не знаю. Я не рассуждаю о том, стал бы Эру ограничивать Моргота в правах или нет... С другой стороны, его как главное зло таки выкинули за Пределы Мира, значит в некотором плане свободу все же ограничили. Хотя лично я всегда воспринимал Моргота ни как какого-то персонажа, которого можно уничтожить, а как олицетворение Зла. То есть, избавившись от него, ни Валары, ни Эру все равно не искоренили Зло (оно было в Сауроне - оно все равно было в Средиземьи. Даже после уничтожения Саурона), т.е. деяния Моргота, последствия - все равно остаются и будут. И я считаю, что Эру вполне по силам одной своей волей восстановить Арду и очистить от зла или разрушить ее (ну тут же еще и пророчество о Последней Битве и все такое прочее, это можно как угодно расценивать) - но тем не менее, он не искореняет с Мелькором все зло, в том числе и Саурона. С этим должны бороться люди. Потому что много зла принесли в мир и они. А за ошибки свои они и должны отвечать. И Эру может легко все изменить. Но почему-то этого не делает, на все Воля Божья. ---------- Сообщение добавлено в 21:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ---------- Цитата:
Я не думаю, что даже если он существует (предположим, что Он есть) он думает "пускай победит Добро" или "пускай победит Зло" или "сегодня у меня плохое настроение так что пускай сегодня победит зло но в конечном итоге победит добро". Здесь он почти всегда позволяет все развиваться само собой. Я не знаю, что движет поступками (назовем это так) Эру и что им руководит. Вмешивается он лишь тогда когда это нужно. Опять же имхую конечно) ---------- Сообщение добавлено в 21:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:03 ---------- Цитата:
Последний раз редактировалось Маг; 02.03.2013 в 18:06. |
|||||
02.03.2013, 19:43 | #20 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
А как же быть с увяданием Арды и с тем, что только в Амане эльфы могут жить вне этого увядания? И то, что Средиземье в итоге унаследуют люди, тоже было предопределено изначально. Рано или поздно эльфам все равно пришлось бы уйти на Запад, хотя поздно, наверное, в данном случае лучше, чем рано. Раз уж сам Эру, помнится, не особенно одобрил желание Валар поселить эльфов рядом с собой.
|
02.03.2013, 19:59 | #21 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,953
Лайки: 341
|
Никогда не думал, что буду участвовать в дискуссиях по Сильму
Если считать ошибкой приход Валар только в Аман то это я согласен принять за ошибку, возможно. Создание своего уютного мирка, в то время как остальные земли пустуют или на них царит мрак. Но то, что они отпустили эльфов, не подпустили людей к себе, и т.д. - это за ошибку не считаю. |
02.03.2013, 21:26 | #22 | ||
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Но ты же не можешь изолировать себя от мира и от выбора как такового. Не обязательно страдания должны быть лично твоими. Есть счастливчики, которым удается учиться и на чужих ошибках. Но, наверное не даром существует присказка "Нет лучше праведника, чем раскаявшийся грешник"
Цитата:
Когда ты видишь бегущего ребенка, ты уже по характеру бега по постановке фигуры и ног знаешь, что совершенно точно, через пару шагов он грохнется. Ты стоишь и ждешь. Хочется догнать, остановить. Но он должен учиться. Понимать. И ты знаешь. А у него есть выбор. Глупый, маленький пример. Твое знание не лишает другого права выбора. Только у Эру это происходит на высшем уровне. Цитата:
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
||
02.03.2013, 23:18 | #23 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.01.2013
Сообщений: 19
Лайки: 0
|
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 23:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:06 ---------- Цитата:
1)Бытиё благо, что подтверждается уж тем, что даже в искажённом мире самоубийство для нас - редкое отклонение, а подавляющему большинству людей нравится и хочется жить. Следовательно если Эру благ, то для него вполне естественно творить, не потому что это ему чего-то даёт, а исключительно по доброте своей. 2)Людям нравится измышлять истории и целые миры - талантливые авторы это делают не корысти ради, а по зову души. Вот и Эру тоже, только у него возможности иного порядка. |
||
Хроник получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
03.03.2013, 01:27 | #24 | ||
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
||