19.01.2003, 01:35 | #1 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Экстраполяция истории Средиземья
Чтобы дожить до четверга предлагаю всем желающим следующее интеллектуальное развлечение.
На другом треде был затронут вопрос: А сколько просуществует государство, созданное по итогам войны с Сауроном и возглавленное государем Арагорном? Есть ли будущее у такого образования? Или оно распадется в сравнительно короткие сроки, ибо каждый народ, каждое племя решат жить сами по себе. Что вы думаете?
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
19.01.2003, 01:38 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
автоцитата
....А причины, объединяющие народы... Ну первое, что приходит в голову:
Идеология: Во-первых память о славном прошлом. Память о единой стране от Севера до Юга. Во-вторых, память о только что побежденном враге. О доблестях, о подвигах, о славе. Правда, к сожалению, память о перенесенных страданиях вытесняется довольно быстро... Экономика: Государство, объединяющее территории с различными способами хозяйствования, экономически более эффективо и приносит больше выгод своим жителям. Единые коммуникации, транспортно-товарные потоки, разделение труда и т.д. и т.п. Безопасность: Умбарских пиратов, кажется приручили только на время, не так ли? Орки Мглистого хребта, всякая прочая нечисть. Как говорится, всех не перевешаешь.
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
19.01.2003, 01:39 | #3 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Монте-Арро
Сообщений: 3,200
Лайки: 0
|
Копирую сюда:
Память, это вещь эфемерная. Вон в 1945 в ВОВ II победили, так недавно, а сейчас уже все разбежались, кто куда. А история-то какая давняя и славная - Русь Великая и т.д.... На счет экономики - ты серьезно думаешь, что в Средиземье существовал общий рынок? Или были серьезные предпосылки для такого экономического объединения? Да у них там.. по-моему вообще преобладает натуральное хозяйство. У всех, за исключением гномов Умбарские пираты и орки с Мглистого хребта явления локальные - они и до объединения были, и никто из-за них военные союзы не заключал.. сами справлялись. Тем более после Победы их основательно прижучили.
__________________
И потом я верю, Что лед разбить возможно для форели, Когда она упорна. Вот и все. (c) М. Кузмин |
19.01.2003, 01:50 | #4 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Тогда и я здесь спрошу: кто-нибудь точно помнит, в чем заключалась угроза, возникшая в "Новой тени"?
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
19.01.2003, 01:54 | #5 |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Молодцы, все уже сами сделали
Кстати, вот статья о границах Гондора, в том числе в четвертую эпоху. http://ttt.by.ru/st/bounds.shtml |
19.01.2003, 01:59 | #6 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Зеленоград, далее везде
Сообщений: 707
Лайки: 4
|
Ну, прижучат всех недоприжученных...
Военной силы Гондора на это хватит, да и жизни Короля тоже. Заключат союзные (взаимовыгодные) договоры, с кем будет полезно (беорнинги, бардинги, Шир, Мирквуд). А фактически государство так и будет состоять из Гондора и Рохана. В перспективе - надолго. А союзные договоры просуществуют так долго, насколько это будет выгодно. Если получится очень выгодно - произойдет как с Роханом и Гондором. Ну, все как везде. Эпос кончился - начинается обычная жизнь, где каждый знает свою выгоду. Но на жизнь Короля героических свершений еще выпадет много...
__________________
Credendo vides |
19.01.2003, 02:06 | #7 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
В Средиземье, правда, уж больно много времени прошло. Боюсь у короля Элессара после спадения волны народной эйфории возникли бы проблемы с "парадом суверенитетов". Потому как иметь настоящего короля в крылатом шлеме и с Белым древом - это, конечно, кул , но вот налоги платить гражданам гораздо меньше нравится.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
19.01.2003, 02:07 | #8 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,739
Лайки: 1,400
|
А вот и карта Средиземья в Четвертую Эпоху.
|
19.01.2003, 02:08 | #9 | |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
19.01.2003, 02:13 | #10 |
Бывалый участник
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Поселок-на-Болоте
Сообщений: 877
Лайки: 0
|
Натали, спасибо. Значит моя дырявая память меня не подвела.
Итак, по мнению Толкина (который rulezzzz)сепаратистское движение действительно должно было начать медленно, но верно, набирать обороты.
__________________
We don't see things as they are. We see things as we are. |
19.01.2003, 02:18 | #11 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Монте-Арро
Сообщений: 3,200
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
И потом я верю, Что лед разбить возможно для форели, Когда она упорна. Вот и все. (c) М. Кузмин |
|
19.01.2003, 02:26 | #12 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Монте-Арро
Сообщений: 3,200
Лайки: 0
|
Цитата:
И на счет государства, состоящего Гондора и Рохана (?) плиз, поподробнее Мне всегда казалось, что Арагорн объединил Север и Юг - Арнор и Гондор, а Рохан никоим боком в Объединенное госудаство входить не собирался.
__________________
И потом я верю, Что лед разбить возможно для форели, Когда она упорна. Вот и все. (c) М. Кузмин |
|
19.01.2003, 02:30 | #13 | |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
19.01.2003, 02:53 | #14 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Зеленоград, далее везде
Сообщений: 707
Лайки: 4
|
Цитата:
Шир и Гондор: Все по-старому - Шир, хранимая земля... мало ли кто маленьких обидеть захочет, а хоббиты всегда могут потрясти бумагой, что еще от прошлых королей землю получили ("В 1601 году Третьей эпохи... заручились у короля в Форносте жалованной грамотой... требовалось от них всегь ничего: следить за сохранностью Великого Моста, поддерживать в порядке прочие мосты и дороги... и признавать верховную власть Короля.") Так что договор уже есть... Было бы желание сотрудничать, а повод найдется. Цитата:
"Когда Арагорн взойдет на престол, эльфы Чернолесья пришлют ему певчих птиц и вечнозеленых деревьев". И... не нашла цитаты, ну, в общем, насадили эльфы там садов и все такое. По своей воле. Цитата:
А Север и Юг - да, но на Севере с народом... негусто. Негусто - в плане, что кроме Шира в Эриадоре как-то малолюдно для сепаратизма. Так что провозгласил Король государство Севера и Юга - и пусть, никто слова против не скажет. Где-то так.
__________________
Credendo vides Последний раз редактировалось Sephirothe; 19.01.2003 в 03:05. |
|||
19.01.2003, 03:01 | #15 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 06.09.2002
Адрес: Lugdunum
Сообщений: 1,523
Лайки: 122
|
Долгоживущий государь для сохранения единства государства, по-моему, только плюс. И неизвестно, как долго стали жить потомки Арагорна после вливания новой порции эльфийской крови. Столь долгоживущий государь уже становится чем-то вроде бога: ты рождаешься, он есть, умираешь, он есть, умирают твои дети, он есть и николько не меняется.
|
19.01.2003, 03:18 | #16 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Зеленоград, далее везде
Сообщений: 707
Лайки: 4
|
Цитата:
__________________
Credendo vides |
|
19.01.2003, 04:07 | #17 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Монте-Арро
Сообщений: 3,200
Лайки: 0
|
Цитата:
Сотрудничество предполагает обмен - материальными и духовными ценностями - в значительных объемах - который трудно осуществить без широких контактов между культурами. И не стоит упоминать про рынок в Пригорье - наколько известно, это единственная точка соприкосновения Ширских хоббитов ( и то не всех) и людских поселений. Единственный раз, когда поставки продукции из Шира стали массовыми - это в конце Войны за Кольцо, когда там стал заправлять Саруман. Мы все помним, как быстро это было свернуто. Договор с Гондором только подтвердил замкнутый статус Шира. И на счет эльфов - та же замкнутость. О, конечно, присланные Государю птицы и посаженные деревья - это пример беспрецендентного сотрудничества Единственный. Какое Единое Средиземье? Эльфам на фиг это не нужно.. они уходят. Цитата:
Цитата:
__________________
И потом я верю, Что лед разбить возможно для форели, Когда она упорна. Вот и все. (c) М. Кузмин |
|||
19.01.2003, 04:52 | #18 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Валинор, средний Запад
Сообщений: 100
Лайки: 0
|
Цитата:
бедненькие... какое у них там перенаселение... все друг у друга на головах живут...
__________________
Still water runs deep |
|
19.01.2003, 04:57 | #19 |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,739
Лайки: 1,400
|
Ага, да еще при социализме....
|
19.01.2003, 05:19 | #20 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Хм, я вот тут подумал, что Объединенное Королевство просуществет недолго. И причины тому вовсе не политика с экономикой, коих Толкин не жаловал.
Просто на смену эпосу эльфийскому приходит эпос человеческий, а там от Империи в лучшем случае воспоминания... Иначе откуда возьмется злой король саксов, или аллеманов, или прочих каких дунгарцев, коего с блеском победит очередной эпический герой? Чудищ, кстати, Толкин благосмотрительно оставил - в глубине Мглистых гор, хотя бы
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
19.01.2003, 05:39 | #21 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Казань - Москва
Сообщений: 367
Лайки: 0
|
Цитата:
Почему - тут могу свое мнение предложить. Действительно, Объединенное Королевство объединило части свои составляющие не в силу каких причин естественных, а скорее искусственно. Личностью Элессара... Все же параллель с Александром не совсем лишена оснований. А вот будет ли это объединение держаться после смерти государя, это вопрос. Найдутся в Средиземье претенденты на власть, и удержать разрозненные и слабо связанные между собой регионы будет очень сложно... Так что я бы сему государственному образованию в его масштабах начала ЧЭ дал лет 150... А потом остался бы от него Гондор масштабов конца третьей эпохи, а то и меньше...
__________________
Жизнь прекрасна... |
|
19.01.2003, 06:31 | #22 |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
А вот вы все и неправы:
Of Eldarion son of Elessar it was foretold that he should rule a great realm, and that it should endure for a hundred generation of Men after him... and from him should come the kings of many realms in long days after", HoME-XII, с. 245). Раз предсказали, значит простоит Интересно, а что это за "many realms"? Видимо, население будет постепенно увеличиваться и заселять другие земли, основывать новые королевства. |
19.01.2003, 06:38 | #23 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Ну, предсказание - это конечно аргумент "К 80-му году мы построим коммунизм" (почти с)
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy Последний раз редактировалось Экс; 19.01.2003 в 06:42. |
19.01.2003, 06:45 | #24 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Монте-Арро
Сообщений: 3,200
Лайки: 0
|
Да! Документально оформленное предсказание, даже внесенное в план развития страны не гарантирует исполнения предсказанного.
Помнится в одном из партийных документов было записано, что к 1980 г. общественный наземный транспорт должен стать бесплатным. Однако по предъявлению этой книжки контролеры все равно штрафовали
__________________
И потом я верю, Что лед разбить возможно для форели, Когда она упорна. Вот и все. (c) М. Кузмин |
19.01.2003, 06:45 | #25 |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
В мире Толкина - вполне себе аргумент Доказано фактами
|
19.01.2003, 06:53 | #26 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Ну да... В мире Толкина и все торговые связи можно было к табаку свести... Только тогда разговор бессмысленный получается - не дал нам Толкин никаких экономико-политических данных на начало Четвертой эпохи, окоромя "всеобщего ликования"
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
19.01.2003, 08:28 | #27 |
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
|
Если серьезно, то есть ли серьезные основания говорить, что это пророчество не сбудется? Как ни крути, Гондор - самая мощная и развитая держава в Средиземье, почему бы ему не продержаться еще много веков?
|
19.01.2003, 12:37 | #28 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Казань - Москва
Сообщений: 367
Лайки: 0
|
Цитата:
Мы же фактически предположения строим.... С аргументацией весьма себе абстрактной... То, что Годндор -действительно самое развитое государство - не спорю, конечно, удерживать и контролировать относительно отдаленные территории, связи с которыми весьма слабы - сложно. Появление сепаратизма в таких областях - довольно логично, а вот будеет ли Гондор такие проблемы решать, и если будет то военными ли методами? Вопрос...
__________________
Жизнь прекрасна... |
|
19.01.2003, 13:13 | #29 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Свободный как птыц
Сообщений: 363
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Оставь им обсуждать, добро или зло, любовь, патриотизм, целибат, церковные обряды, отказ от алкоголя, высшее образование. Неужели тебе не ясно, что ответа нет? |
|
19.01.2003, 14:25 | #30 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.11.2002
Адрес: Зеленоград, далее везде
Сообщений: 707
Лайки: 4
|
Цитата:
Цитата:
Ладно, эльфов можно вообще не брать в расчет, правда. Цитата:
А на счет налогов и т.п. - не помню ,чтоб про это вообще где-то говорилось (но это не значит, что их нет). Но военную помощь Рохан предоставлял по требованию (что это, как не некая форма дани?). Вассалы в общем, с самоуправлением, но вассалы. Так что вполне можно считать, что они в составе государства. Только вот сепаратизм может проснуться у сынов Эорла рано или поздно... Цитата:
Или до появления сплачивающей угрозы.
__________________
Credendo vides Последний раз редактировалось Sephirothe; 19.01.2003 в 14:28. |
||||