"Александр"

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Andin
У меня возникло такое ощущение, что Стоун хотел сказать: Великого Александра люди себе выдумали.
Не могу сказать, что такой подход мне нравится.
Но в уста Птолемея вложены приблизительно такие слова.
Что-то вроде: "Был ли он таким? Нет, конечно, не был".

Не скажу, что и мне такой подход нравятся. Однако я бы его воспринял, если бы он имелся в наличии. Подход оригинальный - 1 шт. Увы, но чего нет, того нет. Благо бы, если б армией и государством руководил кто другой - так ведь нет. Правда про управление государством Стоун почему- то вообще ничего не говорит, но уж в армии то Александр - всегда впереди, на лихом коне. Получается парадокс - Александр совсем даже не Великий, но все сражения выиграл и империю создал. Ну разве не молодец? Согласись, что сделать Невеликим Александра Стоун мог только двумя путями - либо показав, что все его дела осуществил кто-то другой, либо доказав, что и дела-то были мелкие и никчемные, такие, что любой прохожий мог совершить. Ни того, ни другого в фильме нет. ИМХО
Что касается фразы Птолемея, то он в ней спорит с самим собой. Дело в том, что незадолго до нее (если мне память с кем -то не изменяет) Птолемей говорил об Александре в таких выражениях, что просто жутко - получался какой-то сверхчеловек, спаситель человечества не Великий даже - Величайший. С этими своим панегириком Птолемей и спорил, что справедливо. Однако про простого человека думаю я, Птолемей бы не стал под старость лет книгу писать, отрывая от себя дни жизни, которые бы он и так не без пользы употребил. Я бы лично посчитал себя вполне состоявшимся в жизни, если бы про меня после смерти хоть кто-то книгу написал

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Tick

По-моему, Стоун имел в виду, что Александр обладал неуёмной жаждой величия и любви.

Он мечтал дойти до края мира - и дошел. Упрямый был человек, однако. Вот и все дела.

Хм, упрямство, как фактор обуславливающий полководческий талант? Оригинально...
Только не видно у Александра в фильме и упрямства. Видна, сжигающая его изнутри страсть. Она не объясняет то, каким образом он подчинил себе своих полководцев. Даже в фильме, совершенно справедливо сказано, что они перессорились через несколько часов после смерти Александра. Надо ли говорить, что он был силой, которая держала этих незаурядных людей в узде (а это были незаурядные люди - каждый впоследствии достаточно успешно правил огромным государством)? Как - жаждой величия и любви?

Первоначальное сообщение от Tick

может быть, величие, как и гениальность, невозможно объяснить?

Ну почему же, если захотеть? Я до сих пор помню прекрасную сцену в не самом сильном старом фильме "Визит к минотавру" - разговор Амати со Страдивари. Может и не совсем то, но сценарист хотя бы пытался. А коли не знаешь, то подставляешься под огонь критики - Стоун не мог этого не знать.

Первоначальное сообщение от Marya
Сто тысяч призов тому, кто ответит на вопрос, почему современные режиссеры обязательно запихивают в головы героев древности или древней литературы современную психологию, мотивы и терзания.

Можно мне эти призы? Объяснение простое и очевидное - проще построить за полгода из шлакоблоков небоскреб, чем топором за десять лет - церковь. Человек, так уж заведено, делает так как удобнее - никто здесь не исключение. Не так бывает только при очень большом и сильном увлечении - тогда можно и церковть топором.

Первоначальное сообщение от Olle

Шла и шла всей махиной, подстегиваемая своими победами. Меня, как глупого зрителя, не знатока истории, вполне устроила бы такая трактовка Александровых сумасшедших завоеваний.

Рузанн, а тебя как неглупого человека устроило бы объяснение, что вся эта махина питалась и снабжалась Святым Духом? При том, что Александр - далеко не Моисей? Собственно, ты же сама о том писала чуть раньше...

Первоначальное сообщение от Olle

А ты, Геральт, не переживай так сильно, береги нервы. Скоро мы накормим тебя пиццей, и все пройдет.

Вот!!! Ты нашла причину моей длинной рецензии. Недостаток пиццы в организме, вызвал к жизни едкие соки из желчного пузыря, они ударили мне в голову и породили несварение мозгов
Так что - лишь двойная порция сможет спасти меня.

[Feawen Ray]

ОК-но, продолжим тему.
Разве Гектор или Максимус позволили бы себе так относится к собственной армии? Разве они стали бы подозревать измену на лево и направо? Естественно я говорю о киношном Гекторе (про Максимуса молчу, потому что другого его просто не существует ). Разве стали бы приносить своих людей в жертву собственной мечте?
Лично я представить такого не могу. Они слишком слащавы. Их страхи слишком правилные. Они приторно-положительные герои.
Нам в полной мере показали не Великого полководца, а обычного человека. Не сказочного Илью Муромца, сказки о котором вдохновляют детишек. Этим мне Александр и понравился.

[mangust]

...Любая кухарка может управлять государством... Вот только не каждая может стать Вождем...

Это к теме об *обычном человеке*.

[Девица Тук]

Первоначальное сообщение от Feawen Ray
ОК-но, продолжим тему.
Разве Гектор или Максимус позволили бы себе так относится к собственной армии? Разве они стали бы подозревать измену на лево и направо? Естественно я говорю о киношном Гекторе

А мне всегда казалось, что любой здравомыслящий руководитель никогда не исключает возможность измены. И по-моему, в Гекторе как раз это проявлялось - ведь он хранил в тайне тот секретный ход и показал его только Андромахе.А если подозревать измену направо и налево, так это не признак величия, а мания преследования какая-то. Максимус мне самой не нравится, но моя маленькая родственница очень хорошо его выразила. Ей тогда было лет 7, я ее спрашиваю - ну и про что фильм, как ты думаешь? А она поразмыслила и говорит - "про то, как человек вернулся домой." Я и согласилась. В "А" я не уловила ничего, что было бы созвучно мне. Я даже не хочу рассуждать о том, что мне не понравилось - сказать "всё" - глупо, "почти всё" - расплывчато. Выражусь не менее расплывчато - "не моё кино".
Вопрос - многие не узнали Вэла Килмера. Не наезд на Стоуна ни в коем разе - просто назрело со времен "Гринча", я действительно этого не понимаю - в чем смысл брать известного, дорогого актера и скрывать его под толстым слоем грима? По-моему, это все равно, что взять Марлона Брандо на роль Дарта Вейдера...

[Чёрный Кир]

ОК-но, продолжим тему.
Разве Гектор или Максимус позволили бы себе так относится к собственной армии? Разве они стали бы подозревать измену на лево и направо? Естественно я говорю о киношном Гекторе (про Максимуса молчу, потому что другого его просто не существует ). Разве стали бы приносить своих людей в жертву собственной мечте?
Лично я представить такого не могу. Они слишком слащавы. Их страхи слишком правилные. Они приторно-положительные герои.
Нам в полной мере показали не Великого полководца, а обычного человека. Не сказочного Илью Муромца, сказки о котором вдохновляют детишек. Этим мне Александр и понравился.

То есть, Вы считаете, что если человек не приносит в жертву кучу народа в угоду собственной мечте, то он слащавый и приторно-положительный? Извиняйте. Неужели Вам не запомнилась смерть Менелая? Гектор не только честь свою попрал (ибо тот самый "герой без страха и упрёка" схватил бы Париса за волосы, поставил на ноги и заставил сражаться до конца), но и нарушил царское слово, пусть не прозвучавшее, но однозначно имевшее место быть. Гектор убил Патрокла (и неважно, что его тяготило убийство мальчишка) - и сразу же понял, что война проиграна. Герой без страха и упрёка, во-первых, сказал бы: "Чувак, это война, здесь убивают", а во-вторых, вышел бы против Ахиллеса и убил бы его. Гектор проиграл ведь не потому, что Ахиллес более искусный боец, а потому, что был уверен в поражении. Его слова относительно того, что победитель окажет побеждённому все почести, - это же отражение просьбы умираеющего Гектора из "Илиады", просьбы не бросать его тело на растерзание псам. Вот оно как. Что же до Максимуса, то у него оставалась в жизни только одна цель: отомстить Коммоду за семью и за императора. И он, поверьте мне, с лёгкостью жертвовал чужими жизнями ради этой цели, от своих противников на аренах Востока (они же ему ничего плохого не сделали) и до товарищей-гладиаторов, которых римляне резали как овец, пока не поймали Максимуса. Я уж молчу о Цицероне и о том, какой опасности подвергались сестра Коммода и её сын. Максимус понимал это всё, не мог не понимать, и всё равно шёл к своей цели.
А Александр... Это - обычный человек? Ну, ничего себе. Знаете, я-то считал себя обычным человеком, но я почему-то не обладаю таким букетом психических и нравственных болезней. По большому счёту, он ничего не умеет, кроме как ныть, пить и плакать на поле сражения по окончании оного. Типа, вот не ожидал, что столько народу покоцают... Насколько мне известно, битва при Гавгамелех не была первым сражением Александра с персами, так что же, до того потерь в войске вообще, что ли, не было? Или я чего-то недопонял.

[Feawen Ray]

Первоначальное сообщение от Чёрный Кир
Или я чего-то недопонял.

Хорошее предположение! В отношении моих высказываний так и есть

[Иос]

Первоначальное сообщение от Marya


]

Сто тысяч призов тому, кто ответит на вопрос, почему современные режиссеры обязательно запихивают в головы героев древности или древней литературы современную психологию, мотивы и терзания.

Может быть, потому что современному зрителю это ближе, понятнее и интереснее. Хотя, если задуматься, а так ли уж глобально отличается наша психология от древних?
Я вот, помню, когда читала трагедии Еврипида, была просто поражена: две с половиной тысячи лет прошло, а чувства , эмоции человеческие почти те же самые. Я имею в виду Медею, Федру. Изменилось сознание, знания, этика, а эмоции остались такими же.

[Geralt]

Первоначальное сообщение от brisk

начнем с того, что при глупом царе троя вряд ли имела бы лучшее войско и была бы столь цветущей и привлекательной для того же агамемнона.

Собственно Стоун нам уже показал, что бывает процветающее государство с самой сильной в мире армией, где правитель - круглый ноль.

Первоначальное сообщение от brisk

каков критерий "настоящего правителя"? если тот, что здесь приписан агамемнону - то чем тогда вышеперечисленные цари не подходят под это описание? никто из них не сидел за стенами высокими, ожидая, когда же все это само закончится.

Brisk, надеюсь ты не подумала, что я уклонился от твоего замечания, потому что решил не отвечать на неудобные вопросы? Просто, я в самом деле не знал, что сказать и думал.
Итак, кто такой "настоящий правитель", и почему на мой взгляд ни Гектор, ни Приам, ни Одиссей в "Трое" (фильме) ему не соответсвуют?
Рачительного и мудрого правителя я бы сравнил с хозяином фермы, который все свои усилия направляет на процветание фермы, расширение ее территории и ее влияния, обеспечения ее безопасности и покоя. Проявил ли Гектор качества истинного правителя, когда ругал брата за похищение Елены? Да. Можно ли сказать на этом основании, что он истинный правитель? Нет. Поскольку он дал брату уговорить себя и тем самым, по сентиментальным соображениям подставил под удар свой народ и свое государство. К тому же вернувшись в Трою он практически ничего не сделал для обеспечения безопасности государства, хотя понимал, что "просто так" это дело не кончится. Когда Троя была осаждена греками он вел себя мудро и мужественно. Он призывал полагаться на собственные силы, а не на волю богов, после победы не озлоблять греков, а дать им время самим уплыть и т.д. Но это была мудрость не правителя - полководца, это было мужество не государственного мужа - героя. Можно ли считать мудрым фермера, который во время тайфуна героически защищает свое имущество? Нет - лишь мужественным. Мудрый фермер заранее готовит убежище. То же самое касается и Одиссея, он - также, как и Гектор - ведет себя мужественно и мудро, но как герой - подчиняясь обстоятельствам. Правитель же всегда старается эти обстоятельства создавать сам. Одиссей отправился на ненужную Итаке и себе самому войну, оторвав от государства хозяйский глаз и мужчин, получается просто из страха перед более сильным. Что касается Приама, то он возможно мудрый человек и возможно когда-то был мудрым правителем, но в фильме он ослеплен волей богов и вообще не руководствуется доводами разума, поэтому его я вообще бы предложил не рассматривать.
Посмотрим, как были бы должны вести себя Гектор и Одиссей будь они и в самом деле истинными правителями своих государств. (Я предупреждаю, что здесь я пускаюсь в спекуляции - в конце концов Петерсон был ограничен сюжетом значительно сильнее, чем Стоун). Во-первых, Гектор должен был приставить к Парису советника во время переговоров, который бы следил за братом и давал тому советы и в случае чего доносил бы Гектору. Нетрудно было предположить, что впервые выведенный в большой свет юноша наломает дров. Так Гектор мог вообще подавить конфликт в зародыше. Во-вторых, Гектор не должен был поддаваться на уговоры брата и обязан был настоять на возвращении Елены. Если он считал, что возвращение Елены уже невозможно - например он полагал, что Менелай потребует выдачи и Париса, на что, конечно, идти было нельзя, то по возвращении в Трою, он должен был принять ряд мер. Заключить военные союзы с соседними государствами и племенами и убедиться, что они предоставят военную помощь в случае агрессии против Трои (напомню, что у Гомера на стороне Трои сражались союзные племена). Послать посольства ко всем греческим вождям и начать переговоры. Возможно пошлось бы пойти на серьезные уступки - нельзя было допускать создания антитроянского союза. По фильму Агамемнон объединил Грецию недавно и немирно - разжечь сепаратизм греческих вождей было несложно: дарами, обещаниями военной помощи. Создать флот и укрепить побережье - смешно, как легко высадились греки, захватили побережье силами одного корабля! После первой удачной битвы следовало сразу же вступить в переговоры с вменяемыми вождями греков, например теми же Ахилессом и Одиссеем. Тогда же следовало отстранить от власти или хотя бы дезавуировать распоряжения Приама - если до данного момента этот витающий в облаках (в прямом смысле) царь был просто чудаком, то тут он начал представлять реальную угрозу безопасности своего государства. Ну и наконец - Гектор не должен был выходить биться с Ахиллесом. Это не детский сад. Фундамент обороны города идет на смерть и губит свое государство. Хм... В этот момент герой в Гекторе окончательно победил зародыш правителя.
Что касается Одиссея, то я не буду тут повторять все сказанное про Гектора. Замечу лишь, что с его умом, связями и авторитетом, он вполне мог помешать этой войне, если бы хотел и считал, что она не нужна Итаке. Что касается Агамемнона, то он яркий пример истинного правителя. Он долго и терпеливо собирал свое государство - где лаской, где таской, а когда увидел возможность прихватить заморский лакомый кусочек, воспользовался ситуацией с молниеносной быстротой. При все при том, конечно, урод, мерзавец и бездарный полководец. А Гектор и Одиссей, конечно мудры, храбры и верны, но ни разу не правители - они герои.
Дикси.

[Olle]

Первоначальное сообщение от Geralt

...(Гектор) должен был принять ряд мер.
...Заключить военные союзы с соседними государствами ...
...Послать посольства ко всем греческим вождям и начать переговоры...
...Создать флот...
...отстранить от власти Приама ...
... не выходить биться с Ахиллесом...

"Настоящему Правителю" проще удавить Париса - во избежание экономических трат и военных усилий. Я бы так и сделала.

[Мидж]

И отослать его голову в корзинке Менелаю?

/уже жду не дождусь когда наконец этого "Александра" посмотрю/

[Olle]

Во-во, прекрасный совет!

[Geralt]

Первоначальное сообщение от Olle



"Настоящему Правителю" проще удавить Париса - во избежание экономических трат и военных усилий. Я бы так и сделала.

За что?!!!

[Olle]

раз не удалось образумить - во избежание войны. Так бы поступил не герой, но правитель?
Уж длинный список предупредительно-подготовительных мер получился.

[Tash-Light]

вот, на оффсайте "александра" есть интересная штучка - рабочий стол. очень мило и красиво. Правда, весит много.
http://alexanderthemovie.warnerbros....top/index.html

[Devlin]

Tash
Прикольная штучка! Спасибо!

[Olle]

Всем, кто ругает "Александра", посвещается
моя подруга питает слабость к фильмам про античность, смотрит все подряд и прощает авторам всё. Длина картины обычно идет только в плюс. "Александра" отправилась смотреть в первый же день проката. Ко всеобщему удивлению осталась страшно недовольной. На вопрос "почему?" объясняла путанно и возмущенно, открыв в качестве последнего штриха тайну: на середине сеанса вспомнила, что забыла выключить кастрюльку с супом, вышла из зала и побежала выключать. Затем вернулась - и поняла, что ничего не пропустила, зато проветрилась...
Прелесть

[Leylak]

Ожидала от этого фильма чего-то схожего с "Троей". Хорошо, что хоть в "Трое" не были показаны, в принципе действительно реальные, "голубые" замашки героев. Но этот аспект был затронут в фильме зря. В принципе фильм скорее понравился, чем нет. Конечно, много крови, насилия и смерти, остается мрачный осадок после окончания сеанса. Но для "галочки", что, да, видел "Александра", сходить стоит.

[freshy]

Разгромная рецензия Экслера - http://www.exler.ru/films/06-12-2004.htm

[Leylak]

Усиленно отговаривала своего жениха идти смотреть "Александра". Он хотел пойти вместе с братом. Дело еще в том, что жених в Турции. Так вот. Он как услышал мою "рецензию", с акцентом на "голубые" замашки героев, ужаснулся и сказал, что вероятно не пойдет. Всё-таки пошел, и что вы думаете? В турецком прокате ВСЕ "голубые" сцены вырезали! Интересно, сколько же тогда длился сеанс? 15 минут?

[Olle]

Я разочарована. Безвкусная рецензия взбешенного человека.
Не ожидала от Экслера такого тупого упорства в охаивании Александровых наклонностей. Полное отсутствие разумных претензий.
Подобный отзыв был бы к лицу латентному гомосексуалисту, но никак не умному критику..

[mangust]

Рецензия грубовата, но, видно, сильно Экслера этот фильм достал)

[Девица Тук]

И что гораздо страшнее, она смешная.

[mangust]

Нормальная рецензия.
Одна из моих подруг заявила *Почему ты так плохо отговаривала меня от похода на фильм?* (немая пауза)

[Девица Тук]

Нет, она нормальная, просто я лично непристойно гоготала во время прочтения, соотнося с моментами фильма.

[mangust]

Ну, до уровня юмора в рецензии Трои ей далековато)) Вот там я просто валялась на рабочем месте. Сотрудник спрашивает - А чего это с вами? А я - Да вот, новую инструкцию из Москвы почитываю....

[brisk]

ничего интересного в рецензии я что-то не увидела... ничего,что бы сильно задело или наоборот, рассмешило...

[Девица Тук]

Ну, тут опять же на вкус и цвет. Меня не задело, т.к. фильм мне дико не понравился, а тыкать пальцем в какие-то места и гыгыкать - "смотри, смешно, да?!" - глупо, правда?
Хотя на второе прочтение гомоэротические моменты как-то и вправду выпирают слишком сильно.

[Иос]

В субботу в 16-часовых новостях НТВ был небольшой сюжет про "Александра". Не столько про фильм, сколько про несостоявшийся иск от Греции к Стоуну. Иск не состоится, поскольку греки не увидели в фильме ничего такого, из-за чего стоило бы подавать иск. Поговорили о том, что " время было такое". Один издатель исторического журнала сказал , что (цитирую) "в фильме нет нарушений исторической достоверности " (!)

[Bilbo Baggins]

Классная рецензия.
Как раз такой рецензии я и ожидал от Экслера. Рузымные притензии к фильму прикрытые хорошим юморои. Подобный отзыв к лицу отличного критика.