Поговорим о гномах

[Ирен Адлер]

Да-да-да! Больше опросов, хороших и разных!
Mrs.Underhill, О черт что б я еще умела это делать!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Revelin

Как вообще природа могла создать такое совершенство и подарить его мне? А в лице Торина - всем нам? Простите заранее, кто не любит кошек...

И киношного Торина.
Ну есть такие люди, есть. И правда, опрос был бы интересен.

[Foxy]

Revelin, чуть не разрыдалась. Наш кот был с нами 18 лет. Маленький и сильный. С необъяснимым магнетизмом и завораживающим взглядом. И такой преданный и верный Друг. Еще недавно он был. И вот его нет. И мне кажется, что примирится с этим не смогу. В

И аналогии соответственные...

[Mира]

Сообщение от Revelin

Что-то я не помню фанатов Элронда, Галадриэль. Даже фан-клубов Гэндальфа (несмотря на его мегапопулярность среди даже неосведомленных кругов) встречать на своем пути как то не удалось. Для любви сердец надо обладать пороками.

Здесь есть ФК Гэндальфа и Элронда. Первый - один из моих любимых героев у Профессора. Не могу согласиться, что для любви сердец нужно обладать пороками, ведь любят и тех, к кому тянутся, как более высокому примеру. Ну или смотря что считать пороком, ведь Гэндальф не считал себя 100% неподдающимся злу, поэтому опасался брать Кольцо, и Элронд тоже, а как боролась Галадриэль, мы все помним.

[Revelin]

[QUOTE=Mrs.Underhill;902736. Главное прегрешение Торина - взбрык на переговорах с Бардом. Но если посмотреть, то этот взбрык, на фоне общей картины, был не так и важен, и никаких отрицательных последствий, кроме испорченных нервов у всех участников конфликта, он не принес. [/QUOTE]

Главное прегрешение Торина, за которое его Профессор и порешил во благо воспитания своих недорослей - корысть, драконья болезнь. Блески Аркенстона и груды золота заставили его фактически забыть обо всех и обо вся: кто его любил, кто его спасал, помогал ему и т.д. Такое не прощается даже на высшем уровне. Это метафора, заложенная в книгу. У Профессора (тяжело так называть, у меня их несколько) не было проблемы с этим делом. Его Торин не создавался, как всеми любимый неподражаемый образ. Смерть - расплата за корысть, за жадность. Бард-лучник - простой мужик, который испросил малую часть этого золота не для себя, а для того, чтобы восстановить город и помочь семьям погибших. Вопрос: КТО УБИЛ ДРАКОНА?

[Foxy]

Вообще во всех "детях Эру" есть что-то, что делает их живыми, в плане того, что они не картонные раскрашенные фигуры, они ошибаются, делают глупости, гневаются и совершают не очень хорошие поступки. Даже самый мудрые. Главное, чтобы понять, что в тебе есть плохого, признать и остановиться.

Как говорил Честертон -"Человек никогда не будет хорошим, пока не поймет, какой он плохой или каким плохим он мог бы стать."

[Revelin]

Сообщение от Mира

Здесь есть ФК Гэндальфа и Элронда. Первый - один из моих любимых героев у Профессора. Не могу согласиться, что для любви сердец нужно обладать пороками, ведь любят и тех, к кому тянутся, как более высокому примеру. Ну или смотря что считать пороком, ведь Гэндальф не считал себя 100% неподдающимся злу, поэтому опасался брать Кольцо, и Элронд тоже, а как боролась Галадриэль, мы все помним.

Абсолютно правильно! У меня в голове только сейчас сложилась целостность между "Хоббитом" и "ВК". Есть только два особо тяжких порока, которые люди редко могут в себе преодолеть: страсть к деньгам и жажда власти. Про деньги - в "Хоббите", про власть - в ВК. Фродо - фактически единственный (превосходящий в этом и Элронда и Гэндальфа, не говоря об остальных) персонаж, который был реально дееспособен противостоять силе кольца всевластия, т.к. власть была ему не нужна. Его жизненные ценности и приоритеты существенно отличались. Остальные же тока на кольцо и припадали. Значит, больше некому было нести кольцо...

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Да-да-да! Больше опросов, хороших и разных!
Mrs.Underhill, О черт что б я еще умела это делать!

Можно прислать мне в ПМ опции, и я сделаю.
Но вообще это не сложно: когда открываешь новую тему (см. слова Новая Тема наверхy страницы Совета Мудрых), там будет опция "сделать опрос", и там довольно просто.

А мы хотим узнать впечатления именно о киношном Торине? И чисто о том, как он кому показался, или еще и о соответствии с книгой? Соответствие с книгой слегка запутает опрос, но если опций будет до 5, то каждую можно удвоить - типа, подумал про Торина то-то, и совпало с книгой - или нет.

Насчет того, что влюбляешься в неидеальных героев - тут кому как, либо неидеальность у каждого своя. Мой любимый герой у Профессора - Фродо, и люблю его за поражение, и за то, как он старался. Если б не было поражения в конце, не зацепил бы. С Торином что-то похожее есть.

[Revelin]

Сообщение от Mrs.Underhill

А мы хотим узнать впечатления именно о киношном Торине? И чисто о том, как он кому показался, или еще и о соответствии с книгой? Соответствие с книгой слегка запутает опрос, но если опций будет до 5, то каждую можно удвоить - типа, подумал про Торина то-то, и совпало с книгой - или нет.

За всех тут отвечать нельзя. Лично меня больше всего беспокоит вопрос несоответствия книжного образа киношному со всеми вытекающими. Пороки его и так на лицо. А вот: герой или придурок? Правильно ли сделал, что повел людей в Эребор? Осознавал ли тяжкие последствия выкуривания дракона из горы? За чем шел: за богатством для себя или ради обретения дома для своего народа? Для чего бился: за высшую справедливость или двигала им сугубо личная месть? Это было бы интересно. Нигде нет, ей богу! Самые думающие люди здесь!

Но, я всего лишь пишу о том, что интересно лично мне. Участвовать буду в любом проекте!

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Revelin

Главное прегрешение Торина, за которое его Профессор и порешил во благо воспитания своих недорослей - корысть, драконья болезнь.

А за что он порешил Фили и Кили? Не все так просто, но мы это обсуждали и в этом треде, и еще в двух других местах.
Здесь обсуждение по книге "Хоббит", еще до фильма, о мотивации всех сторон на переговорах у ворот Эребора:
http://www.henneth-annun.ru/forum/ch...10-2012-a.html

А потом мы это перетирали в этом же треде несколько дней назад, начиная с этой страницы:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...gnomah-22.html

Но в главном, конечно, да. Книга о драконе и о жадности, которую он символизирует, и о том, как герои книги побеждают дракона в себе. Причем драконовой болезни там поддается не только Торин, но да, он становится образцово-показательным примером этой болезни, расплаты за нее и признания своей ошибки.

---------- Сообщение добавлено в 12:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:50 ----------

Сообщение от Revelin

А вот: герой или придурок? Правильно ли сделал, что повел людей в Эребор? Осознавал ли тяжкие последствия выкуривания дракона из горы? За чем шел: за богатством для себя или ради обретения дома для своего народа? Для чего бился: за высшую справедливость или двигала им сугубо личная месть? Это было бы интересно.

Обсуждалось вот тут, начиная с этого поста, причем именно по книжному Торину до выхода фильма, и киношный для меня удивительно совпал с книжным:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...tml#post878730

[Ирен Адлер]

Нет, нет, на соответствие с книгой я точно не потяну.. там такая вариативность бешеная! Мне интересно чисто каково восприятие героя киношного. Я думаю...

[Revelin]

Сообщение от Mrs.Underhill

А за что он порешил Фили и Кили?.

Все правильно, Mrs.Underhill! (ей богу чуть не написала Mrs. Oakenshild - пора переименовываться! )
К счастью и к сожалению, этот форум настолько жив, что живее не придумаешь, и прочитать, все что уже обсуждали, едва сюда попавши (при условии, что не дома сидишь, а еще, как бы, работа есть) не представляется возможным. Да, кто-то осуждает, что было уже. Но мы то (новички, зеленые) еще этого не знаем!

В целом - умница и молодца! Реально живых форумов (культурных, нормальных) очень мало. Искренне хочется найти здесь единомышленников, умных собеседников, просто хороших интересных людей. Так держать! Поддержу любой проект! Давайте задания на красивые фотки!

[Revelin]

Сообщение от Xelena

Чтобы окончательно дать по мозгам тем, кто к этому моменту еще думает, что читает детскую сказочку Меня на этом месте вштырило при чтении книги и выбило из слегка снисходительного отношения "сижу я такая умная, сказочку почитываю".

Сказочка на то и сказочка... Как водится, сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок.
Фили и Кили в оригинальном первозданном произведении не играют роли всеобщих любимцев, секс-символов и все такое. Можно и порешить без проблем. Даже в мозги вшторивать нечего окромя идеи о любви к ближнему: защищали Торина, показали все, чему научились за свои 80 лет. Пример молодого мужества и отваги. Педагогично и воспитательно.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Ирен Адлер

Нет, нет, на соответствие с книгой я точно не потяну.. там такая вариативность бешеная! Мне интересно чисто каково восприятие героя киношного. Я думаю...

Хорошо, а про соответствие с книгой это отдельная тема нужна, с отдельным опросом...
Короче, жду с нетерпением ваших вариантов, я тоже встречала мнений великое множество.

[Kazzirinka]

Xelena, вы про эту фразу?

храбрые и верные Фили и Кили погибли, прикрывая своими щитами и телами Торина, ибо он приходился им родным дядей.

Сообщение от Revelin

Сказочка на то и сказочка... Как водится, сказка ложь, да в ней намек - добрым молодцам урок.
Фили и Кили в оригинальном первозданном произведении не играют роли всеобщих любимцев, секс-символов и все такое. Можно и порешить без проблем. Даже в мозги вшторивать нечего окромя идеи о любви к ближнему: защищали Торина, показали все, чему научились за свои 80 лет. Пример молодого мужества и отваги. Педагогично и воспитательно.

Не знаю.. дело тут в воспитании ли. Толкин не писал педагогическую поэму. Толкин просто показал, как оно есть. Двое его друзей погибло на войне, молодых, храбрых и верных. Такова война, в ней нет ничего хорошего. В смерти Кили и Фили я вижу именно это.
Не думаю, что Толкин хоть кого-то порешил без сожаления, как расходный материал (из гоблина по ВК:БК: а проголодаемся - у нас есть 3 лишних хоббита). Потому что он сам прожил потери в своей жизни, и для него за фразой:

погибли... храбрые и верные..

кое-что стояло.
ну это мое ИМХО

[Лора]

Сообщение от Revelin

Поверьте, экспедиция по иностранным форумам ясно дает понять: Торина не просто обожают, Торина БОГОТВОРЯТ!.

И в этом мало хорошего

Сообщение от Revelin

Но: одно дело - прибить в конце книги престарелого гнома, который и так всем не нравился, хамил, ругался, вел себя неадекватно по отношению к тем, кому реально навредил... Другое дело наш Торин, которого мы сейчас увидели и полюбили. Он не такой. Он другой. Создатели фильма льстят ему многократно, и с этим не поспорить. Но, следование ПиДжея канонам теперь обязывает портить этого Торина.

Кому не нравился престарелый гном из книги? Мне нравился.
И я принципиальных отличий книжного от фильмового (пока) не вижу.
И не надо "портить Торина", он вовсе не идеал, лишенный недостатков, и не б-г, нам вполне уже показали его недостатки, все ружья развешены и заряжены.

[Dwarfy]

Сообщение от Mrs.Underhill

В чем-то соглашусь. Главное прегрешение Торина - взбрык на переговорах с Бардом. Но если посмотреть, то этот взбрык, на фоне общей картины, был не так и важен, и никаких отрицательных последствий, кроме испорченных нервов у всех участников конфликта, он не принес.
Орки с варгами не из-за этого взбрыка прибежали - они хотели мстить за ГлавГоблина, и драконьего золота. Весь вред был от орков, и на фоне этого та детсадовская ругань, которую Торин и Бард устроили у ворот Эребора, кажется именно что детсадовской.

Mrs. Underhill, да это для меня один из самых болезненных моментов во всем Хоббите! Может, сильно утрирую…но иногда мне кажется, что им надо было просто-напросто, как сделал Бильбо, улизнуть ночью из своих лагерей и пойти вдвоем в соседний лесок попить пива. Поругаться пару часов: "А вот ты!!! А я не то имел в виду!!! А какого фига ты тогда….??!!!", потом все порешать, посчитать долю Барда в сокровищах Эребора, сбиться со счета, выпить на брудершафт и дружно обматерить дракона. Торин бы ударился в воспоминания: "Знаешь, Бард, а я ведь когда-то в Дейле пускал воздушного змея вместе с твоим дедушкой…" Никто бы над ними не нависал, обсудили бы все спокойно с глазу на глаз… И все, на следующий день вернулись бы к своим в полном взаимопонимании, никакого Аркенстона бы не понадобилось! Может, орков бы встретили как-то более осознанно, и…эээ…человеческих жертв было бы меньше! Блин, ну почему между хорошими людьми вечно все вот так по-дурацки получается!!!

*Вопит с башни голосом Сарумана* ГЭЭЭЭНДАЛЬФ!!!!!! Это ТЫ должен был им такую встречу организовать! И пиво!!! Волшебник, блин..."

[Revelin]

Сообщение от Xelena

про наследников мне только тут разъяснили доходчиво.

То то и оно, что по факту гибели Торина один из них становится гномьим королем. Поэтому и спасти их шанса нет. Иначе - до свидания мечты об экранизации Сильмарилиона. Батальоны фанатов выйдут на улицы, организуют забастовки с голодовками и т.д. На нашу то любовь всем плевать! А щас - пусть красивые ради кассовых сборов.

Правда, когда мы с мужем пошли в кино, и я первый раз увидела Хоббита, звездою нашего кинозала стал Бофур. Кто-то из мужиков громко сказал (как Бофура показали) - О! Русский мужик в шапке-ушанке! Ржали всем залом... А тут еще этот Бофур отколол что-то про ужорную выпивку....
Уж я не стала им потом разъяснять, что Аркенстон тоже про...винтилировали благодаря Бофуру...

---------- Сообщение добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:13 ----------

Сообщение от Dwarfy

пойти вдвоем в соседний лесок попить пива. Поругаться пару часов: "А вот ты!!! А я не то имел в виду!!! А какого фига ты тогда….?? Это ТЫ должен был им такую встречу организовать! И пиво!!! Волшебник, блин...

К сожалению, простым пивом это дело не решается... Они, все-таки, все не русские люди. Были бы мы там - другое дело! Уж точно большого количества человеческих жертв бы избежали из любви к ним!

[Dwarfy]

Сообщение от Revelin

К сожалению, простым пивом это дело не решается... Они, все-таки, все не русские люди. Были бы мы там - другое дело! Уж точно большого количества человеческих жертв бы избежали из любви к ним!

Скажем так: я живописала идеально-идиллический вариант. Но если по правде: я всегда считала, что Гэндальф просто ОБЯЗАН был не "сидеть у костра, завернувшись в плащ", а организовать этим двоим встречу с глазу на глаз - и поработать для них "переводчиком"! В то время, как он все время делал нечто совершенно противоположное...

[Revelin]

Dwarfy, этим идиотам никакие переводчики бы не помогли! Уж если некоторые "военачальники и легендарные герои", которые должны были понимать суть политики, не понимали даже того, что выкинуть из горы 13 мужиков никому не составляет труда даже без армий (отряда хватит)... Да и вообще ничего не понимали за блеском денежек и все такое.. Их просто жалели и предлагали весьма выгодные условия. Они и от этого отказались... Безумие драконьей болезни... Жаль! Честно, жаль!

---------- Сообщение добавлено в 23:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:27 ----------

Пусть меня побьют! Но я начинаю в чем-то любить драконушку!

Ну разве не прелесть???

---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:31 ----------

Млин, хотела получше фотку дать, побольше... Ну, будут лайки - выгружу!

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

*задумалась о том, что кто-то считает Торина упрямой, высокомерной скотиной, которая весь фильм гнобит несчастного Бильбо*

Ужос какой! Я тут, наоборот, после очередного просмотра финальной сцены поймала себя на том, что, представляя себе будущие манипуляции Бильбо с Аркенстоном, жутко возмущаюсь и готова чуть ли не самолично сбросить его со стены, за то, что на святое посмел покуситься и доверие обманул... Вот же великая сила искусства!

[Mира]

Мне кажется, Гэндальф тупо не успел, а за стену к Торину не телепортируешься и разговаривать тот не хочет...
Это еще не столь могучий маг-майа, как в ВК, он даже ранен в битве был.

[Revelin]

Сообщение от Dwarfy

Ужос какой! Я тут, наоборот, после очередного просмотра финальной сцены поймала себя на том, что, представляя себе будущие манипуляции Бильбо с Аркенстоном, жутко возмущаюсь и готова чуть ли не самолично сбросить его со стены, за то, что на святое посмел покуситься и доверие обманул... Вот же великая сила искусства!

А реально покосился на святое! Сволочь! Весь фильм терроризировал наши уши мыслию о том, что он не вор, а сам украл, и не просто деньги, а священную реликвию. Если учесть, что в фильме ему еще и оказали честь столь достойно спасти жизнь своего друга и (надеюсь) идеала... А он еще потом врал, что он не при чем... И отнес Аркенстон людям (эльфам? не помню...). Короче, статья за это минимум 10 лет. Я бы дала! Поумнее бы вышел...

[Foxy]

Вот мне тоже кажется, что не успел...Но все равно, помню, на Гэндальфа ужасно злилась в свое время, очень обидно было, что не успел...
Рука судьбы была неумолима....

Дварфи, вот когда я засунула себя в шкуру Торина и попыталась посмотреть на ситуацию только его глазами, в этом эпизоде, то поняла, что Торин еще был сдержан и интеллигентен

[Лора]

Сообщение от Foxy

Дварфи, вот когда я засунула себя в шкуру Торина и попыталась посмотреть на ситуацию только его глазами, в этом эпизоде, то поняла, что Торин еще был сдержан и интеллигентен

Особенно когда стрелял по глашатаям
Так и вижу Торина, задающего себе вопрос: тварь я дрожащая или право имею? И цоп лук.

[Dwarfy]

Сообщение от Xelena

А мне по следам местных обсуждений кажется, что не то, чтобы не успел, больше боялся, что все побратаются, отметят это дело и расслабятся сверх меры, учитывая приближение орков это было неразумно.

Да ну, я сомневаюсь, что Гэндальф стал бы сознательно играть в такие опасные игры, рисковать жизнями людей... не могу в такое поверить.

[Foxy]

Лора, в сцене с Бильбо, когда он все-таки не скинул его со стены

А вообще раньше всегда считала, что он неправ, вернее менее прав ,чем лев Бард. Хотя и считала Трандуила редиской И не было особого желание влезать в шкуру Торина, а сейчас вот вдруг возникло...почему-то

[Dwarfy]

Сообщение от Foxy

Вот мне тоже кажется, что не успел...Но все равно, помню, на Гэндальфа ужасно злилась в свое время, очень обидно было, что не успел...
Рука судьбы была неумолима....

Не знаю.. Кроме шуток, меня всегда всегда очень задевал этот момент – раз они никак не могут договориться, им нужен посредник. А кто лучше Гэндальфа подходит на эту роль? Почему он ничего не делает? Каждый по отдельности его бы точно выслушал, а уж потом он, наверно, нашел бы способ приволочь их на место встречи, выступая гарантом того, что все будет по справедливости. Может, правда, собирался, да просто не успел?

У меня даже дочь, когда читали Хоббита, спросила: "А почему Торин и Бард все время разговаривают через стену?" Она их не могла воспринимать в качестве врагов. Враги – это орки, гоблины, дракон… А эти-то должны быть заодно! Я сначала тупо не знала, что ответить, а потом завела сказ в духе: "Ну, тут надо их обоих понимать. Понимаешь, Бард сказал вот то, а Торин подумал, что он имеет в виду вот это. А потом Торин сделал то-то, а Бард его тоже неправильно понял." Она на меня смотрит широко раскрытыми глазами, а я сама себя слушаю про этот праздник всеобщего непонимания и думаю: "Вот же бред какой я несу…" Ведь вроде взрослые люди…

[Лора]

Сообщение от Foxy

Лора, в сцене с Бильбо, когда он все-таки не скинул его со стены

Так Торин же не псих конченый, чтобы не помнить прошлые взломщиковы заслуги, да и с волшебником ссориться - себе дороже

[Revelin]

Сообщение от Foxy

Лора, в сцене с Бильбо, когда он все-таки не скинул его со стены

А вообще раньше всегда считала, что он неправ, вернее менее прав ,чем лев Бард. Хотя и считала Трандуила редиской И не было особого желание влезать в шкуру Торина, а сейчас вот вдруг возникло...почему-то

С чего бы это? Даже предположений нет... Вроде, не с чего...

---------- Сообщение добавлено в 00:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:24 ----------

Сообщение от Лора

Так Торин же не псих конченый, чтобы не помнить прошлые взломщиковы заслуги, да и с волшебником ссориться - себе дороже

Вот именно, что псих конченный! Получается так, что для диагноза куча причин, но мы их все равно не поймем сквозь пелену его красоты. Он псих изначально и, похоже, хронически!

PS: ругаться ни с кем публично не желаю. Кому интересны множественные причины постановки диагноза - пишите в личку!

Мама! А я шизофреника люблю!!!!!!!!!!!!!!!!!!