Какое впечатление на вас произвел Торин в фильме "Хоббит"?

[Лора]

Сообщение от Dwarfy

Самое интересное (и грустное), что в гибели Торина при желании можно найти целую россыпь всяких смыслов – на любой вкус и цвет, как говорится… Хочешь – вот тебе сказка, архетип, параллель со Спасителем и т.д., хочешь – вот тебе…ну, скажем так, "сакральный" смысл: в безнадежной ситуации сделано ВСЕ, и орлы прилетают в награду за мужество.

Они там все есть, все смыслы, присутствуют одновременно. Здесь уже не раз отмечали, насколько глубокое произведение детская сказка "Хоббит".

Сообщение от Dwarfy

Так что назвать гибель Торина бессмысленной нельзя ни с какой стороны . А вот незаслуженной ее назвать все-таки очень хочется.

Ну конечно!
Не совершил Торин никаких грехов, достойных казни. Даже по глашатаям стреляя, ни в кого не попал, то ли Эру не попустил, то ли сам не хотел (бегущего оленя в Лихолесье, измученный и голодный, подстрелил легко и непринужденно), не совсем, значит, в помрачении рассудка был.

Сообщение от Dwarfy

Я ее пока могу принять только, как гибель на поле боя – то есть, то, что могло произойти с любым. Но не с точки зрения "поиска смыслов", ибо не я нахожу их пока, она продолжает казаться мне несправедливой…

А часто ли бывает справедливой смерть на поле боя?
Разве не погибают самые смелые, самые благородные?
Справедливо было погибнуть многим эльфам, пришедшим с Трандуилом? Справедливо ли погибли люди Барда, пережившие нападение Смога и гибель родного дома? Гномам Даина?
Сколько семей оказалось в трауре после победы в битве пяти армий?

- Все-таки, пожалуй, это победа! - сказал Бильбо, ощупывая ноющую голову. - И унылая, однако, это вещь.

Толкиен был на войне. Хоронил друзей. Он знал, о чем пишет.
Возможно, главный "смысл" смерти Торина как раз в том, чтобы еще раз напомнить, как бессмысленна и несправедлива война и смерть.

"Многие из живущих заслуживают смерти, а многие из умерших — жизни. Ты можешь вернуть её им? То-то же… Тогда не спеши осуждать на смерть!"

Сообщение от Dwarfy

Не настолько успел он нагрешить, имхо. Тот же Боромир хотя бы кольцо у Фродо пытался отнять, а Торин еще не успел совершить ничего….непоправимого.

Ох, какой Боромир.
Гендальф даже Горлума не хочет убивать, а уж до чего мерское существо, нагрешившее/наследившее на всё Средиземье. И то "жалость остановила руку Бильбо". (см. цитату выше).

Сообщение от Dwarfy

Так, может, Торину все-таки необязательно было умирать?...

Торину, как королю-под-горой, предводителю эреборских гномов, и прочая, и прочая, и прочая, умирать было совершенно необязательно. Ему было чем заняться после битвы пяти армий, более чем. И он смог бы.
Но Торин, как персонаж, умер по воле автора, чтобы породить в умах читателей бездну смыслов, чтобы мы читали, думали и плакали, и, может быть, чему-то научились.

[Revelin]

Сообщение от Kazzirinka

надеюсь что здесь выстрелят все ШЕСТЬ фильмов, что были до этого, что будет апофеоз всего! Вот тогда я буду удовлетворена.
Хоть это и не правильно, события ВК по сути важнее, но я тут имею в виду накопленный опыт работы со Средиземьем ПиДжея, пик всего.
!

Это нам уже обещано. Битву пяти воинств будет продюссировать Серкис. Уже заявлено, что готовится воистину величественное зрелище. Поэтому они и отложили съемки на 2013 год. Все остальное уже снято.
У каждого героя будет своя "минута славы". Доспехи наших гномов должны поражать воображение.
Не могу точно вспомнить где читала. Точно, что это какое-то из интервью Армитиджа.

[Dwarfy]

Сообщение от Лора

Торину, как королю-под-горой, предводителю эреборских гномов, и прочая, и прочая, и прочая, умирать было совершенно необязательно. Ему было чем заняться после битвы пяти армий, более чем. И он смог бы.
Но Торин, как персонаж, умер по воле автора, чтобы породить в умах читателей бездну смыслов, чтобы мы читали, думали и плакали, и, может быть, чему-то научились.

Лора, спасибо! Ты дала ответы на все мои вопросы - и ОЧЕНЬ впечатляюще… Так оно все и есть, конечно... И, наверное, где-то в подсознании все это давно уже сидело. Мне уже самой все вот эти мои "а может, не надо?!" сейчас напоминают какую-то безнадежную борьбу с реальностью – как будто не ответы ищу, а хочу все остановить, изменить то, что изменить невозможно. Вроде того, что ПиДжей почитает форумы, обольется горючими слезами, позвонит Армитиджу и скажет: "Ричард, срочно приезжай, переснимаем последнюю сцену!" Да, да, я знаю, что бред! Ничего не будет. Буду сидеть, "заливаясь слезами и запихивая в пасть варежку". (Я помню, что третья часть выходит летом, но варежку или что-то подобное с собой возьму – специально для этой цели…)

И кстати

Даже по глашатаям стреляя, ни в кого не попал, то ли Эру не попустил, то ли сам не хотел

Уверена, что сам не хотел. Пугал только - изображал, как серьезно он настроен...

[InkInside]

Меня тут попросили продублировать моё приветственное сообщение данному сайту и форуму.. Так и поступлю)

Торин. (со спойлерами, потому как, я полагаю, книжку тут все читали).
Я про фильм, конечно. В книге я совершенно ровно к нему отнеслась, да и гномов воспринимала в основном, как единую массу)
Но в фильме...
Знаете, это про Армитиджа можно сказать, что он секси и всё такое.. Но Торин - совсем другой. Гениальный актер, всё-таки Ричард, раз ему удалось создать Такой образ!
Торин - Король с большущей буквы.. Странно, что когда я ходила на фильм первый раз, я этого не разглядела. Увидела только очень красивого и храброго воина, упрямого частенько, своевольного, смелого.. Но потом.. Я думала, анализировала эпизоды, читала мнения.. И ко второму просмотру в кинотеатре я поняла.. и прочувствовала это...

Как он всегда защищает своих.. Дракон напал на Эребор, а Торин то спасает Балина, то пытается драться со зверюгой, то каким-то чудом (ну столько же коридоров там, а сотовых телефонов таки не было) находит и спасает Трора (хотя, конечно, тут не только интуиция сработала - ну куда еще податься гному, одержимому золотом, как не в хранилище...)
А потом весь фильм он защищает доверившихся ему.. Он может молчать перед врагом, и терпеть до последнего, но когда кому-то грозит реальная опасность, он всегда выходит вперед, чтобы защитить..
И даже если какой-нибудь хоббит ему не понятен и неприятен, даже если он открещивается от опеки над ним.. если тот подписал Договор, то значит он - Свой. Наверно, это что-то гномье, менталитет какой-то.. делить существ на своих и чужих.. Ведь говорит же и Бофур Бильбо "ты часть команды, ты не можешь уйти".. И Торина несказанно задевает этот уход, хотя он сам почти что гнал его назад всё это время..
Это и людям свойственно. Ругать, например, свой город, но стоит только кому-то из вне сказать нечто подобное - ухх! обиданавсюжизнь!))

Торин - Король, во всём, хоть и королевство его потеряно..
Он сознательно опаздывает к Бильбо, дав возможность гномам покуролесить, чтобы потом спокойно обсудить серьезные вещи.
Он несет отвественность за всех, кто идет за ним и он постоянно принимает решения, даже в самых сложных ситуациях.
Когда, казалось бы, все потеряно и все обречены, он всегда находит в себе силы выйти на смертный бой..
Он - лидер. Он ведёт за собой. В нём чувствуется стать, порода, честь.. То, что звалось когда-то офицерской честью, а сейчас почти пропало..
Наверное этим он и цепляет.. Он не "секси", так можно называть Кили и Фили, или Леголаса.. Но только не Торина..
Я не представляю себе сцены, когда какая-нибудь очаровательная барышня бросает на него призывные взгляды а-ля Эовин. И уж тем более не представляю никаких романтических воздыханий-обжиманий.. Скорей уж, если кто в него влюбится, то это будет выглядеть как серия затяжных взглядов, исполненных неизбывной тоской по поводу недосягаемости объекта, а потом рыдания в подушку. Но каждый раз при встрече с ним - полупоклон и безмерное уважение. Он - в звездных высях.. он - Король. Только он может выбрать, но даже если он и полюбит кого-то, то он никогда не позволит себе ничего вызывающего в поведении.. Сначала обязательно будет классическое признание и всякая там свадьба, а потом уже все прилагающееся...)

Но какой же вышел образ потрясающий.. Всего два с половиной часа.. и тебе уже хочется бесконечно присягать на верность Его величеству и идти за ним хоть в огонь, хоть в воду. "Не отступать!" - командует он в очередной безнадежной ситуации, и путы паники спадают - ты веришь своему Королю безоговорочно и готов драться до конца, готов умереть за него и уже совсем не страшно.. Вот как действует этот эффект Торина.

Он несет на плечах плащ Смерти и Печали, он обречен, и ты знаешь это и относишься к нему как к раковому больному, не знающему о своём недуге.. Вот он улыбается солнечной улыбкой, вот он смело бросается в бой.. Но он обречен, обречён, обречён и ты, и никто не может это исправить.. И можно придумать сотни позитивных концовок о том, как можно его спасти, но каждый раз понимаешь, что всё это не то, во всём чувствуется фальшь..

Он умрёт. Ты принимаешь это, и понимаешь, что всё, чем ты мог бы помочь, окажись ты рядом с ним в этом походе - это поступить как Сэм (любимый мой хоббит в книге.. в фильмах его место занял Бильбо, настолько сочный и живой образ воплотил Фриман), взвалить на себя хотя бы часть его ноши.. А нести приходится многое.. Не хочу повторяться, тут уже много людей до меня говорили и о народе дворфском, и о "у меня нет выбора" по поводу Эребора, и о смерти деда и исчезновении отца, и о роде Дурина, и жизни в Синих Горах и одиночестве.. нет, одиноКости Торина... Поэтому и Бильбо так сначала не пришёлся - ведь он не то, что не помогал, он взваливал лишний груз.. Не понимая этого.

Но когда Бильбо кинулся на помощь.. И это очень сильный момент.. Потому что бывают такие случаи, когда не важно, насколько ты маленький и слабый - только ты можешь помочь. И как бы тебе ни хотелось спрятаться, надо что-то делать, потому что больше-то и некому.. И Бильбо это понял. А так же, он не мог не помнить каждый день о том, как Торин спасал его жизнь, бросаясь на троллей и швыряя потом оружие на землю или, рискуя жизнью, вытаскивая из пропасти.. Когда Бильбо кинулся на помощь, каждый понял, насколько другой уже вписался в жизнь.. Бильбо простил Торину все нападки, а Торин осознал, что Бильбо ему вовсе не так ему безразличен, как думалось, что он привязался к нему.. И весь гнев финальной сцены - это гнев родителя на ребенка "зачем выбежал на дорогу, там же машины!?!" Речь его не логична, но это нужно было режиссеру, чтобы контраст усилить, и чтобы зрители издали вздох умиления, - простим ПиДжею все эти неестественные моменты. Он подарил нам такой потрясающий фильм! Для меня "Хоббит" затмил и обошел на много миль трилогию "ВК".


А еще что хочется добавить.. Знаете, чем еще привлекает Торин? Герои современных фильмов зачастую разговаривают матом, им ничего не стоит соблазнить любую красотку, или дюжину, они спасают мир играючи, по пути от дома до киоска с сигаретами.. Они могут позволить себе неприличный анекдот, закинуться наркотой, обмануть и тд и тп.. Торин на этом фоне выглядит идеальным. Упрямым, ошибающимся, заблуждающимся временами - да. Но благородным, вежливым, честным, Чистым.. Я понимаю, когда Ричард говорит о том, как оберегал образ Торина. Да.. Можно размышлять о руках, носе и попе Армитиджа, но перед Королем Ториным можно только склониться в ожидании любых приказаний. И защищать его ценой своей жизни, пока бьется сердце.
Вот какой потрясающий фильм вышел, раз толкает на такие возвышенные порывы. И я, дурочка, влюбилась в придуманного персонажа )

[Нэцтах]

Сообщение от Лора

Но Торин, как персонаж, умер по воле автора, чтобы породить в умах читателей бездну смыслов, чтобы мы читали, думали и плакали, и, может быть, чему-то научились.

Очень понравилось.
И ещё очень понравилось про то, что, чтобы встретить Фарамира, надо самому/самой быть Фродо или Эовин.
Это ведь очень важный момент, мб, даже самый важный после прочтения (книги, в данном случае) -- тот след, который книга оставляет в нашей реальной жизни (помимо эмоций и отвлечённых размышлений о героях или событиях); то, как прочитанное заставляет задуматься о себе, и что-то изменить внутри и вовне себя, направить свою (и не только свою) жизнь по определённому пути.

[Эльдарион]

Сообщение от Лора

Толкиен был на войне. Хоронил друзей. Он знал, о чем пишет.

Верно. Более того, мне это видится аргументом против доводов людей, считающих Толкина менее серьезной и взрослой литературой по сравнению с тем же Сапковским и Мартином из-за присущих последним "реализма"(тм).
Разница в том, что Толкин сознательно не пишет о том, что на свой шкуре познал глубже, чем упомянутые два другие товарища, которые о таком пишут, но лично знать-не знают.
Это, впрочем, не в критику последним сказано - Ведьмака Сапковского я вполне искренне оценил.
Простите нижайше за оффтоп.

[Dwarfy]

Сообщение от Ирен Адлер

Эффект от фильма оказался сногсшибательным. Точнее, даже, не от самого фильма, а от Торина свет Трайновича. Сразил наповал.... Явившись домой - дама прорыдала ночь на кухне, а утром, выставила чемоданы диванного мечтателя за порог.
Понятное дело, что мысли нехорошие у нее в голове зрели давно, но последняя капля оказалось гномьей кувалдой. ...
После этой истории я задумалась - а скольких мальчиков подвинул Торин? Сколько женщин, глядя на грязного и лохматого, подумало о "настоящем"?
Хвала выдержавшим конкуренцию!

История от Ирен Адлер настолько хороша, что дух захватывает! Подумать только - "идеи Торина воплощаются в жизнь!"

Только мне хотелось бы выйти за рамки чисто женского взгляда…

Сегодня в хорошем смысле "добил" пост Rossa из ФК Торина и РА:

Знаете, вот проблема: мы тут все - коллективный Бильбо, просто рвёмся с сосны в святом порыве (иначе бы нас здесь не было, правда?), да только некуда. Вот и сидим на сосне попы постим доходим до эстетического изнеможения, в других ветках - до интеллектуального.
Где выход??

И еще:
Нэцтах

Это ведь очень важный момент, мб, даже самый важный после прочтения (книги, в данном случае) -- тот след, который книга оставляет в нашей реальной жизни (помимо эмоций и отвлечённых размышлений о героях или событиях); то, как прочитанное заставляет задуматься о себе, и что-то изменить внутри и вовне себя, направить свою (и не только свою) жизнь по определённому пути.

Я как раз недавно об этом думала – вот Торин произвел на нас такое ошарашивающее впечатление, всю душу перевернул - а что это изменит? Он же все равно останется вымышленным персонажем, да еще и погибнет – потому, что вымышленный, и его судьба уже предопределена, а, значит, ничего с этим нельзя поделать, хоть убейся!!! И что же нам тогда останется? И подумала: что ж, останемся мы сами - "потому, что мы никогда уже не будем прежними". (Можно говорить только за себя, но знаю точно, что нас таких много). Он нас встряхнул и что-то изменил внутри, сделал лучше…или не лучше, но такими, какими давно хотели стать, да все не решались, потому, что духу не хватало. И даже не важно, идет ли речь о чем-то по-настоящему значительном, или не очень, – главное, о том, что каждому было нужно в данный момент его жизни...

Недавно поймала себя на том, что стала смотреть только прямо в лицо собеседнику (раньше часто отводила взгляд и никак не могла отделаться от этой привычки). Стало комфортнее, вижу, что и окружающие отметили "что-то новенькое" и оценили. Я, собственно, и сама эту перемену заметила случайно, благодаря появившемуся кайфу от какой-то странной новой уверенности в стиле "море по колено". И даже не поняла сначала, что это вообще такое, а потом поймала себя на том, что приветствую человека словами "Кого я вижу!" с абсолютно ториновским выражением лица и улыбкой в стиле "Гэндальф!" на пороге Бэг-Энда! (то есть, я не знаю, что у меня там на лице на самом деле было, в зеркало не смотрела! - но ощущение было именно такое).

Это просто невероятное состояние – когда живешь изо дня в день, и все вроде хорошо…но вдруг происходит чудо, и ты как будто расправляешь плечи (крылья!) и взлетаешь и видишь весь мир в каком-то ослепительном свете и ярких красках. Это такой невероятно щедрый подарок Торина всем нам. Объяснить это невозможно – ты это либо почувствовал сам, либо нет.

И я подумала: что ж, это уже очень много – если каждый из нас, "шарахнутых Торином", откроет в своей душе что-то новое, свежее и яркое (возможно, давно там живущее, но подзабытое за ненадобностью в повседневной жизни) или, благодаря Торину, станет чуть-чуть храбрее, чуть-чуть увереннее, решится сделать какой-то шаг, важный или не очень…

Но я никак не могла предположить, что сила воздействия его образа будет такова, что люди, которые хотели вообще в корне изменить свою жизнь, но никак не могли решиться (потому, что это действительно невероятно трудное дело) - осмелятся на даже такое!!

Торин… вдохновляет - напоминает, как можно жить и каким можно быть. Вспоминая Торина, становится стыдно бояться!! (Надеюсь, выбор подруги Ирен окажется верным, но самое главное – она его сделала сама. Благодаря Торину. И, наверное, все-таки лучше сделать, а потом об этом пожалеть, чем не сделать и потом всю жизнь жалеть, что струсил).

И простите, если перебрала с пафосом…

[Ирен Адлер]

InkInside, Вы не дурочка, Вы умница

[Rossa]

Спасибо,Dwarfy,
мне кажется, ваш пост идеально суммирует отношение многих к Торину как к изумительно проработанному и сыгранному персонажу, ожившему, переступившему через экран и живущему с нами - в незабываемых образах, в размышлениях о самых разных вещах, которые он спровоцировал - и касающихся сюжета, и касающихся нас самих - о долге, ответственности, личном мужестве, необходимости смотреть жизни в глаза и делать нравственный выбор. Об истинных ценностях.
Процитированный Вами вопрос, который я задала в ветке Торина и РА, лично для меня не существует и был вызван небольшим выпадом (имхо) в адрес холистического подхода, установившегося в ветке, и продиссонировавшим с моим личным настроением после шедших там в течение двух последних дней разговоров.
Выход не нужен, а если он есть, его нужно завалить камнями. Много ли их, этих художественных образов, которые оживают и становятся частью тебя, преображают обыденную реальность, заставляют думать, переосмысливать и видеть иначе, с которыми ведешь диалог? Таких цельных и прекрасных? Дающих возможность встретиться с новыми интересными людьми, как это происходит здесь на форуме?
Я счастлива от этой встречи и с вами, и с Торином и безмерно благодарна всем тем (актёру, режиссеру, сценаристам, художникам фильма и другим замечательным людям), кто мне её подарил. Это радость и удача.

P.S. Особая благодарность - композитору за необыкновенную "Far Over the Misty Mountains Cold", для меня Торин ожил, когда запел, а сама песня стала в чем-то воплощением героя.

[Runwen]

Сообщение от Лора

Торину, как королю-под-горой, предводителю эреборских гномов, и прочая, и прочая, и прочая, умирать было совершенно необязательно. Ему было чем заняться после битвы пяти армий, более чем. И он смог бы.
Но Торин, как персонаж, умер по воле автора, чтобы породить в умах читателей бездну смыслов, чтобы мы читали, думали и плакали, и, может быть, чему-то научились.

Не могу не процитировать "Обыкновенное чудо" Шварца, ибо всегда вспоминаю в такие моменты это высказывание Эмилии:
"Стыдно убивать героев, чтобы растрогать холодных и расшевелить равнодушных"
Не принимайте никто из присутствующих на свой счет, потому что я думаю, что имелось в виду, что те, кому не все равно, кто способен понять, все поймут и без "убийства" автором героя.

[Нэцтах]

В порядке оффтопа и восторга, извините, воспоминания нахлынули.

Сообщение от Dwarfy

Это просто невероятное состояние – когда живешь изо дня в день, и все вроде хорошо…но вдруг происходит чудо, и ты как будто расправляешь плечи (крылья!) и взлетаешь и видишь весь мир в каком-то ослепительном свете и ярких красках. Это такой невероятно щедрый подарок Торина всем нам. Объяснить это невозможно – ты это либо почувствовал сам, либо нет.

Прекрасно помню свои ощущения после ВК:БК (хотя то было 11 или даже 12 лет назад) -- вошла в кинотеатр одним человеком, вышла уже другим. ))
Я бы это расширила -- не только благодаря Торину, но и другим героям, благодаря Толкину, Джексону и Ко (так или иначе) и ещё разным обстоятельствам. А потом такая цепочка событий выстраивается: прочитал книгу/посмотрел фильм -- осмыслил прочитанное/увиденное (преломил через призму собственной личности) -- познакомился с новыми людьми -- произошли изменения в жизни... Замечательно. ))) И, главное, эта цепочка будет виться и дальше теперь, ничего уже не поделаешь. )))

ой... пост 666 у меня ))

[Гиллуин]

Я как раз недавно об этом думала – вот Торин произвел на нас такое ошарашивающее впечатление, всю душу перевернул - а что это изменит? Он же все равно останется вымышленным персонажем, да еще и погибнет – потому, что вымышленный, и его судьба уже предопределена, а, значит, ничего с этим нельзя поделать, хоть убейся!!! И что же нам тогда останется? И подумала: что ж, останемся мы сами - "потому, что мы никогда уже не будем прежними". (Можно говорить только за себя, но знаю точно, что нас таких много). Он нас встряхнул и что-то изменил внутри, сделал лучше…или не лучше, но такими, какими давно хотели стать, да все не решались, потому, что духу не хватало. И даже не важно, идет ли речь о чем-то по-настоящему значительном, или не очень, – главное, о том, что каждому было нужно в данный момент его жизни...

Что изменится в нас, зависит только от нас Меня, правда, вдохновляет скорее Бильбо, его путь от любви к тарелочкам до любви к друзьям. Но Торин, возможно, тоже, отчасти... Фильм дал мне огромный заряд вдохновения, я чуть не летала и сама испугалась своего энтузиазма. Теперь он немного поутих (что закономерно) и скоро настанет время заняться делом.
Надо сказать, толкиновские герои всегда меня вдохновляли быть лучше. Да, вот еще: отрицательные примеры тоже нужны. Торин помогает мне не быть уж очень упрямой (а я к этому склонна) и выходить идти людям навстречу, даже если это трудно.

[Шишка]

InkInside, обнимаю и благодарю за разделенные с нами чувства! и особенно за последний абзац про современных "героев". Да! Мы устали от профанации, мы хотим не запятнанных истин и не развенчанных идеалов! перемен требуют наши сердца! (с)

[Гиллуин]

Прекрасно помню свои ощущения после ВК:БК (хотя то было 11 или даже 12 лет назад) -- вошла в кинотеатр одним человеком, вышла уже другим. ))
Только я бы это расширила -- не только благодаря Торину, но благодаря Толкину, Джексону и Ко (так или иначе) и ещё разным обстоятельствам. А потом такая цепочка событий выстраивается: прочитал книгу/посмотрел фильм -- осмыслил прочитанное/увиденное (преломил через призму собственной личности) -- познакомился с новыми людьми -- произошли изменения в жизни... Замечательно. ))) И, главное, эта цепочка будет виться и дальше теперь, ничего уже не поделаешь.

Конечно. Только я сначала книгу прочла, лет пятнадцать назад. (Вы себе представляете? Пятнадцать лет! А может, и больше.) И у меня в голове как свет включился. А потом мысли и люди, мнова мысли и снова люди и так по много кругов и чем дальше, тем интереснее.

---------- Сообщение добавлено в 13:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:53 ----------

Знаете, чем еще привлекает Торин? Герои современных фильмов зачастую разговаривают матом, им ничего не стоит соблазнить любую красотку, или дюжину, они спасают мир играючи, по пути от дома до киоска с сигаретами.. Они могут позволить себе неприличный анекдот, закинуться наркотой, обмануть и тд и тп.. Торин на этом фоне выглядит идеальным. Упрямым, ошибающимся, заблуждающимся временами - да. Но благородным, вежливым, честным, Чистым.

Да. Таковы уж толкиновские герои. Они высоко ставят планку и все, что ниже воспринимается как типичное не то. Начинаешь понимать, что такое настоящее и как оно выглядит. И после этого все подделки выглядят подделками и вызывают недоумение: вы предлагаете мне вот эту ерунду вместо подлинных чувств и ценностей? Да на что она мне?

---------- Сообщение добавлено в 13:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:12 ----------

Мы устали от профанации, мы хотим не запятнанных истин и не развенчанных идеалов!

С чем и поздравляю Но вот вопрос: с чего начать?

[Eraen]

О жалости и слезах по грядущей безвременной кончине не могу не высказать мнение, что Торин бы долго бегал по потолку малахитового дворца, матерясь страшным гномьим матом, если б узнал, что его кто-то жалеть собирается Вот уж чего ему нафиг не надо.

И по поводу того, что якобы у Толкиена все оступившиеся герои погибают и прочих теориях смерти как наказания за плохую карму и т.п. Люди, вы чего? Вот на это уже Толкиен по потолкам Эребора бегал бы с трехэтажными оксфордскими матюками.
Гуманист и католик Толкиен создал мир, насквозь пронизанный идеей христианского милосердия. В этом мире убийство - всегда зло, даже убийство ради защиты жизни. Просто в результате Искажения подобного зла не получается избежать. Но все равно при этом оно остается злом, и страшнее всего - начать считать его добром. Как сформулировано в ПТСР (не ручаюсь за точность цитаты) - пока совершающий зло понимает, что это именно зло, оно пребывает с ним, но не в нем, а как только позволяет себе думать, что это и не зло вовсе, так сразу оно, зло, и становится его частью, проникает внутрь души.
Никто не должен умирать раньше отпущенного ему срока, никого нельзя убивать. То, что подобное постоянно происходит - результат Искажения, а отнюдь не замысел Эру.
Как вообще можно рассуждать, заслужили или не заслужили, к примеру, Боромир или Торин смерть от рук орков? Просто в голове не укладывается подобный подход.

Сообщение от Гиллуин

Только я сначала книгу прочла, лет пятнадцать назад. (Вы себе представляете? Пятнадцать лет! А может, и больше.)

Хых. А у меня 22 года назад. Сначала "Хранители" в переводе Кистямура крышу снесли, потом второй том вышел, но купить можно было только с рук за сумму чуть больше моей стипендии... Поехала и купила, счастливая такая, а потом рыдала в метро по дороге домой, потому что в первой же главе убили Боромира. А потом кто-то одолжил на неделю рахмановский перевод "Хоббита", и я поняла, что вот эту книжку про тот самый мир я потом фиг где найду, времена-то глубоко доинтернетные были... Короче, я переписала "Хоббита". Ушло две тетради - одна общая и одна тонкая. Заодно не удержалась и местами подредактировала текст в сторону меньшей детскости и большей этичности, особенно в эпизодах с Трандуилом Самое смешное, что, как выяснилось потом при чтении перевода Маториной, почти всё угадала правильно. А первая ролевая игра! Как раз по "Хоббиту", кстати. А как мы на премьеру ВК в кино ходили всей толкинистской тусовкой!.. Представляете, жили б мы на несколько десятилетий раньше, и всего этого в нашей жизни не было бы.

---------- Сообщение добавлено в 19:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:06 ----------

Сообщение от Revelin

не перегибаем ли мы палку? Превыше Дурина? Вечная жизнь потому как "A Diamond is Forever"?

Вроде не перегибаем. Дурин ведь Король-на-горе, символ жизни, еще не слишком попорченной Искажением Моргота. Т.е. символ Арды Неискаженной. А Торин, положивший жизнь на исправление Искажения, символ движения к Арде Обновленной, которая духовно выше.

Насчет Аркенстона как символа вечной жизни - этот камень не зря постоянно ассоциируется с Сильмариллами, которые хранят изначальный свет.

Кстати, Торин еще и водил свой народ "по пустыне" в поисках новой жизни, еще одна библейская аналогия.

[Foxy]

Eraen, 1991 ? Только я вот получила все сразу и ГриГру Правда мне почитать дали. Потом тоже бегала на развалах искала. Ты герой, Хоббита переписать...Я вот только Мастера и Маргариту начинала и не закончила Про житие без этих книг раньше я тоже размышляла и жалела, что в моем детстве их не было....

Никто не должен умирать раньше отпущенного ему срока, никого нельзя убивать. То, что подобное постоянно происходит - результат Искажения, а отнюдь не замысел Эру.

И вот с этим соглашусь....

[Eraen]

Foxy, зима 89-90-го Помню, как обсуждали в курилке общаги после "Хранителей", вернется Гэндальф или нет, не зря же там горы трясутся, должен вернуться))))

[Dwarfy]

Сообщение от Xelena

Я говорила про наказание и награду.

Для Торина (сказочного героя) было почетом умереть в славе на поле боя после совершенных подвигов. Как-то так.
И не для эпических героев реализм с украденными ложками, делением золота и отмыванием чертогов от следов жизнедеятельности дракона.

Мысль твою понимаю…но вот, что вспомнилось почему-то:

"Пошли, пошли, — засмеялся Торин, настроение которого заметно улучшилось. Он засунул руки в карманы и загремел самоцветами. — И не смей называть мой дворец дырой! Подожди, вот его отделают…"

То есть, он не сам бы, конечно, с ведром и шваброй… но, наверно, с удовольствием бы наблюдал, как дворец очищают от этих самых…отходов жизнедеятельности. Мне кажется, он в тот момент уже начал представлять себе мирную жизнь в Эреборе, как приведет тут все в порядок….

Но, увы, - видимо, эпическим героям пожить по-человечески не положено. Они имеют право только пахать, сражаться, многократно огребать, а в конце героически погибнуть с важным символическим смыслом. Честно - в моих глазах Торин ничего бы не потерял, даже если бы лично со шваброй и тряпкой помогал отмывать чертоги. Вот ничем бы это для меня не скомпрометировало его образ, и ни на йоту он не стал бы моих глазах менее героем! Он все уже сделал. Как сказала Runwen - спасибо, все уже и так понятно, можно не убивать...

[Dwarfy]

Сообщение от Xelena

Единственное, что приходит в голову, что по части негномских дел они гоняли молодежь в воспитательном порядке

Ага, а Двалин выступал в роли "товарища прапорщика".

Или уж брались все вместе и впахивали.

Да, наверное, так, скорее всего.

У Торина была одна отмазка - дип. разъезды по соседям всякие, прямая королевская обязанность

Ага! Как почует неладное - сразу в дип. разъезд.

[Aguila]

Сообщение от Dwarfy

Ага! Как почует неладное - сразу в дип. разъезд.

Только не к Трандуилу, пожалуйста! Чем с ним вести переговоры, уж лучше весь Эребор вымыть собственноручно.

[Dwarfy]

Сообщение от Eraen

Никто не должен умирать раньше отпущенного ему срока, никого нельзя убивать. То, что подобное постоянно происходит - результат Искажения, а отнюдь не замысел Эру.
Как вообще можно рассуждать, заслужили или не заслужили, к примеру, Боромир или Торин смерть от рук орков? Просто в голове не укладывается подобный подход.

Eraen, я как раз об этом!

Если это авторский замысел, чтобы чему-то научить нас, то для меня он приемлем только вот в таком толковании:

Лора

Возможно, главный "смысл" смерти Торина как раз в том, чтобы еще раз напомнить, как бессмысленна и несправедлива война и смерть.

и еще

А часто ли бывает справедливой смерть на поле боя?
Разве не погибают самые смелые, самые благородные?

Абсолютно незаслуженная смерть лучшего на поле боя. Все.

Только при таком раскладе у меня наступает мир в душе. (А не как возмездие неясно за что, на что там Гэндальф так загадочно намекал… Я и Боромира упомянула не потому, что он что-то там заслужил, а только потому, что в его случае хоть какое-то объяснение можно притянуть за уши. Он же прекрасно знал, что кольцо – воплощение темной силы, что с ним очень опасно связываться, но не устоял, и кольцо его убило. Хоть логика какая-то есть. И завершенность образа. А Торин-то что сделал??)

А для понимания собственно образа Торина мне его смерть ничего не убавит и не прибавит. Честно.

[Лора]

Сообщение от Dwarfy

Уверена, что сам не хотел. Пугал только - изображал, как серьезно он настроен...

Да я тоже думаю, что не хотел, не зря же нам Толкиен продемонстрировал, насколько Торин метко стреляет, когда ему это надо

Сообщение от Нэцтах

И ещё очень понравилось про то, что, чтобы встретить Фарамира, надо самому/самой быть Фродо или Эовин.

Потому что иначе можно не узнать и мимо пройти. Трудно увидеть истинный свет, когда в тебе его нет.

Сообщение от Dwarfy

Честно - в моих глазах Торин ничего бы не потерял, даже если бы лично со шваброй и тряпкой помогал отмывать чертоги. Вот ничем бы это для меня не скомпрометировало его образ, и ни на йоту он не стал бы моих глазах менее героем!

В моих тоже.
Более того, на мой взгляд тряпка и швабра только придает образу дополнительного геройства.

Сообщение от Eraen

Гуманист и католик Толкиен создал мир, насквозь пронизанный идеей христианского милосердия. В этом мире убийство - всегда зло, даже убийство ради защиты жизни. Просто в результате Искажения подобного зла не получается избежать.
Никто не должен умирать раньше отпущенного ему срока, никого нельзя убивать. То, что подобное постоянно происходит - результат Искажения, а отнюдь не замысел Эру.
Как вообще можно рассуждать, заслужили или не заслужили, к примеру, Боромир или Торин смерть от рук орков? Просто в голове не укладывается подобный подход.

Это всё верно.
Однако, не на пустом месте возникла эта теория. Кто погиб в ВК из Братства? Только Боромир. Чем Боромир отличался от остальных 8-ми Хранителей? Он не устоял перед Кольцом и пытался отобрать его у Фродо силой. И, практически сразу же - нападение урук-хайев, ставшее для него последним боем.
С другой стороны, еще до Боромира погиб Гендальф, заслонивший собой остальных. Правда, он потом возродился. Даже не знаю, куда его считать, но Гендальф точно ничем себя не запятнал.
Впрочем, и Боромира судить, на мой взгляд, мы особо прав не имеем: вольно нам рассуждать, посиживая в теплых креслах, как кто должен себя вести. Я не жила на военном положении в городе, осаждаемым инфернальным злом, не воевала, и Кольцом меня не искушали.
Из других героев: погиб Денетор, попавший под влияние Врага. Теоден, допустивший тоску и уныние в тяжелых обстоятельствах (тоже, причины у него были весьма весткие, да еще Грима в уши дул).
В "Хоббите" - погиб Торин, поддавшийся драконовой болезни, и Фили и Кили, ни в чем подобном не замешанные. Однако остальные гномы из 13, не меньше Торина не хотевшие делиться сокровищами, остались живы, чтобы с тряпками и швабрами возрождать Эребор.
Да, теория кривенькая, и не без дыр.
Но что-то в ней безусловно есть.

P. S.

[Foxy]

...И вот Фродо еще....Герой, больше всех заслуживший спокойствие и счастливую жизнь, вообще не смог жить в этом мире....
Но вот , честно говоря, Фродо не могу представить предающимся простым радостям бытия после всего произошедшего, хотя и очень бы желала ему благоденствия и радости в любимом Шире...

А Торин...Все думаю каким прекрасным Королем он бы стал....

И к вопросу - погибают лучшие...Какое же это чудовищное несовершенство мира...! Искажение первоначального замысла... Арда-это проекция нашей реальности, где тоже погибают лучшие...

[Ирен Адлер]

А помогите разобраться.. Вот какая смысловая нагрузка сокрыта в сцене, которую я, с легкой руки кого-то из форумчан тоже назову "уйду без шапки в ночь холодную" Меня интересует в связи с этим именно Торин.
Итак, что я вижу. Торин, вытаскивает Бильбо из обрыва, рискует жизнью. На адреналине орет на него. Можно понять. Далее. Бильбо пакует чемоданы и собирается сваливать. Тоже понятно. Болтаться охвостьем - роль незавидная. И самому стыдно, да и не мальчик уже. Бофур останавливает, расспрашивает. Торин, (не спится няня, дай бумажку) лежит, слушает, моргает и молчит.
Чего я не понимаю. "И кто его знает, чего он моргает"? Вот это моргание и молчание. Это вот что такое?
С одной стороны - ясен же пень, что хоббит или убьется в горах или заблудится, что в общем тоже самое. Если он думает, что, мол, проветрится - поостынет, а при первой же лаже - прибежит обратно, то выражение лица при этом странное. Не ухмыляется. Серьезно так моргает. Печально даже. Непонятно мне. Зачем мне показывали, что Торин все слышит и бездействует?

[Кейси]

Вот у меня как-то вот так....

[heugwen]

Сообщение от Ирен Адлер

С одной стороны - ясен же пень, что хоббит или убьется в горах или заблудится, что в общем тоже самое. Если он думает, что, мол, проветрится - поостынет, а при первой же лаже - прибежит обратно, то выражение лица при этом странное. Не ухмыляется. Серьезно так моргает. Печально даже. Непонятно мне. Зачем мне показывали, что Торин все слышит и бездействует?

честно говоря, мне показалось, что Торина в этот момент заклинило на фразе "у нас нет дома", и больше он ни о чем не думает. А потом все дружно провалились к гоблинам, и стало не до Бильбо.

[Ирен Адлер]

heugwen, но эта фраза прозвучала уже почти в конце.. он же не рыпнулся вообще, с самого начала, прекрасно понимая, что Бильбо уходит.
Если бы дело было только в уходе Бильбо, можно было бы на время сцены просто усыпить Торина и всех делов, но зачем-то показывают его не спящим, а сознательно молчащим, в то время, как Бильбо фактически идет помирать в горах с каменными трансформерами. Отказ Трандуила от помощи по дому? Реинкарнация?

[Foxy]

Сообщение от Ирен Адлер

Чего я не понимаю. "И кто его знает, чего он моргает"? Вот это моргание и молчание. Это вот что такое?
С одной стороны - ясен же пень, что хоббит или убьется в горах или заблудится, что в общем тоже самое. Если он думает, что, мол, проветрится - поостынет, а при первой же лаже - прибежит обратно, то выражение лица при этом странное. Не ухмыляется. Серьезно так моргает. Печально даже. Непонятно мне. Зачем мне показывали, что Торин все слышит и бездействует?

Вот heugwen меня опередила в ответе......Мне всегда казалось, что Торин попытался бы его остановить или потом потащился бы его искать...Ну т.е. в первый момент в голове мысль - "да вали ты лесом..", а через какое-то время, побежал бы возвращать...Именно потому, что считает своим долгом...И несет за Бильбо ответственность, прежде всего перед собой...Просто банально не сложилось....
А если вспомнить КАК он говорит об уходе Бильбо уже после собственного спасения от гоблинов...С таким каким-то надрывом, будто винит себя.... В общем я вот так увидела эту сцену....

[heugwen]

Сообщение от Ирен Адлер

он же не рыпнулся вообще, с самого начала, прекрасно понимая, что Бильбо уходит.

мне кажется, дело в том, что пока Бильбо разговаривает - он всё еще здесь, рано бить тревогу. М.б., и не уйдет еще. А потом поздняк метаться.

[Mира]

Сообщение от Eraen

И по поводу того, что якобы у Толкиена все оступившиеся герои погибают и прочих теориях смерти как наказания за плохую карму и т.п. Люди, вы чего? Вот на это уже Толкиен по потолкам Эребора бегал бы с трехэтажными оксфордскими матюками.

Не наказания за карму. То, что абсолютно все сомнительно поступившие, от Финвэ до Лотто, там погибают - это сухой факт, трактовать его можно как угодно. И Исилдур, и Боромир, и Торин стопудово "умершие, которые заслуживают жизни", и вообще, если отбирать одних праведников, в Арде Энвиньянте населения будет, как энтов. Просто закономерность есть.