Торин vs Трандуил: дела королей

[Лора]

Сообщение от Ан_Я

Всегда возможно выбрать место, где разрушения будут сведены к минимуму

Так вот он и нашел! ))))))))))))

[Krakodil]

Сообщение от Marusi4ko

Ты о личности Торина помнишь, а о личности Трандуила забываешь. Он ставит себя намного, намного, намного выше Торина

Но прожив на свете как минимум три с половиной тыщи лет, он должен был нажить достаточное количество ума, чтобы сообразить элементарную вещь: другие могут эту т.з. не разделять.
Я себя ставлю так высоко, что Трандуил карлик в сравнении со мной : он вышел из равновесия, услышав ториновскую ругань, а у меня бы это вызвало только искреннее изумление с оттенком снисходительности - оскорбить может только равный, кем ты себя возомнил, что думаешь, будто твои проклятия для меня могут что-то значить?! Но при всем при этом даже у меня хватило бы ума не вести переговоры в стиле Трандуила (опять-таки уточняю: если бы мне действительно надо было чего-то добиться в результате оных).

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Ты о личности Торина помнишь, а о личности Трандуила забываешь. Он ставит себя намного, намного, намного выше Торина, а поскольку он выбирает шантаж, а не мирные договоренности и не опускается до того, чтоб шантажировать своих гостей, с которыми преломил хлеб.

Ну тогда, возможно, высокое мнение о его дипломатических талантах несколько преувеличено? ИМХО, ну не дипломат он совсем не дипломат, и пока не особо стремится к этому: его вздорный нрав даже эльфы поминают О личности Трандуила я помню, но ты спросила о варианте получить результат, а с упрямым и гордым гномом это затруднительно, если ставить себя намного, намного, намного выше

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:01 ----------

Сообщение от Лора

Так вот он и нашел! ))))))))))))

И соответствующий итог переговоров получил - все логично и справедливо [COLOR="#663300"]

Мотивы он озвучил безусловно в меру понимания, я даже не стала это специально упоминать. И действовал, исходя из этого понимания.
Тут имхо возможна двойная трактовка его слов. Сиюминутная - то, что происходит сейчас, - не благородный квест, а взлом, а что будет дальше - оставляем за скобками. И вторая - ты хочешь править гномами вне Эребора, и тебе нужен Аркенстон, это ок, я тоже камешки хочу.
Какую будем брать за базовую?

---------- Сообщение добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:06 ----------

У меня не высокое мнение о его дипломатических талантах, у меня мнение, что он проявил себя бОльшим дипломатом, чем Торин. И что его поведение более рационально, чем у Торина.

---------- Сообщение добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:07 ----------

Вопрос к Ане и Крокодилу - какую стратегию вы считаете более выиграшной, чем шантаж, поставив себя на место Трандуила? Не более этичной, а более выиграшной?

[Лора]

Сообщение от Ан_Я

И соответствующий итог переговоров получил - все логично и справедливо

*философически*
Нельзя получить сразу всё!
Зато свою мебель от поругания Трандуил спас )))))))))))))

Сообщение от Krakodil

Ломиться на помощь безоружными они тоже бы не стали, ибо бессмысленно.

Они в фильме делают много бессмысленных действий - ломятся в закрытую дверь Беорна, кидаются едой в Ривенделе, грозятся выбросить Барда за борт... Тусня по дворцу ИМХО была бы вхарактерна, в отличие от покорного сидения в отведенных комнатах.

Но тут не о том, я повторюсь - Трандуил выбрал шантажировать Торина, и сидящие в темнице гномы в схему шантажа укладываются, выпущенные на волю - не очень.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Мотивы он озвучил безусловно в меру понимания, я даже не стала это специально упоминать. И действовал, исходя из этого понимания.
Тут имхо возможна двойная трактовка его слов. Сиюминутная - то, что происходит сейчас, - не благородный квест, а взлом, а что будет дальше - оставляем за скобками. И вторая - ты хочешь править гномами вне Эребора, и тебе нужен Аркенстон, это ок, я тоже камешки хочу.
Какую будем брать за базовую?

---------- Сообщение добавлено в 13:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:06 ----------

У меня не высокое мнение о его дипломатических талантах, у меня мнение, что он проявил себя бОльшим дипломатом, чем Торин. И что его поведение более рационально, чем у Торина.

---------- Сообщение добавлено в 13:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:07 ----------

Вопрос к Ане и Крокодилу - какую стратегию вы считаете более выиграшной, чем шантаж, поставив себя на место Трандуила? Не более этичной, а более выиграшной?

1. Обе имеют право на жизнь. Возможна и третья ты из себя борца за великое дело строишь, но тебя ведет алчность и желание обладать Аркенстоном.
2. А в чем рационализм? Трандуил получил шиш и пожелание сгореть, Торин - шиш и пожелание сгнить. И тот, и тот в случае сбычи мечт сгодится на удобрение. Впрочем, из тринадцати гномов удобрений больше: выгода действительно на стороне эльфов
3. Подвесила бы за жабры Фили и Кили, посулив племяшам страшную смерть, если Торин камешки не подгонит, шантажировать так с высокими ставками

Сообщение от Ан_Я

О личности Трандуила я помню, но ты спросила о варианте получить результат, а с упрямым и гордым гномом это затруднительно, если ставить себя намного, намного, намного выше

Имеем то, что имеем... Таки ставит. Ну ставит же, это же видно... И действует исходя из этого. Он совсем не белопушистая зайка, и даже не Элронд, я его этическим идеалом не считаю. Я говорю, что он действует рационально в пределах своего вздорного нрава и мировоззрения. Торин же, даже в пределах своего вспыльчивого и обидчивого характера, действует не рационально.

Они в фильме искусствено задрали ценность Эребора, и не соотнесли это с приоритетами Торина в разговоре с Трандуилом. Точнее попробовали соотнести через надежду на Бильбо, но получилось, ИМХО, еще хуже.

---------- Сообщение добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:24 ----------

Сообщение от Ан_Я

1. Обе имеют право на жизнь. Возможна и третья ты из себя борца за великое дело строишь, но тебя ведет алчность и желание обладать Аркенстоном.
2. А в чем рационализм? Трандуил получил шиш и пожелание сгореть, Торин - шиш и пожелание сгнить. И тот, и тот в случае сбычи мечт сгодится на удобрение. Впрочем, из тринадцати гномов удобрений больше: выгода действительно на стороне эльфов
3. Подвесила бы за жабры Фили и Кили, посулив племяшам страшную смерть, если Торин камешки не подгонит

1. Третья - тебя ведет не алчность, а жажда власти. Но это придирка. ОК, принимается.
Первые две не так оскорбительны, третья - оскорбительна.
2. Исход переговоров ИМХО не всегда в руках обеих сторон. Тут провал, опять ИМХО, чистая "заслуга" Торина.
3. Ты себя некачественно ставишь на место Трандуила! Он все-таки добрый эльф, это раз, и он должен бы помнить об итогах вражды гномов с дориатскими эльфами, это два. То есть решение подвесить племянников могло бы легко обернуться новой войной, в которой погибли бы эльфы его народа, которых он так стремится защитить.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Ты себя некачественно ставишь на место Трандуила! Он все-таки добрый эльф, это раз, и он должен бы помнить об итогах вражды гномов с дориатскими эльфами, это два. То есть решение подвесить племянников могло бы легко обернуться новой войной, в которой погибли бы эльфы его народа, которых он так стремится защитить.

Думаю, если бы они сгнили в тюрьме вместе с Ториным - итог был бы аналогичным, просто ждать дольше и камешков не будет. Хотя ожидание, конечно, Трандуила мало волнует

Сообщение от Ан_Я

Думаю, если бы они сгнили в тюрьме вместе с Ториным - итог был бы аналогичным, просто ждать дольше и камешков не будет. Хотя ожидание, конечно, Трандуила мало волнует

Думаю, он ожидал чего-то канонно-Толкиеновского - что Торин остынет после вспышки и образумится. Не думаю, что его фраза про 100 лет должна восприниматься буквальным "сроком". Скорее "Да хоть 100 лет просиди там, упрямец". Хотя можно наверное и так трактовать, да.

[starbuck]

Тут спор повторяется, как и в соседней теме, где "злобный Торин бросил Килечку умирать в ближайшей канаве" ))
Скажу честно, еще не все страницы дочитала, но главную мысль спорящих уловила, итак.

Реакция эльфов мне кажется полностью правдоподобной и правомерной, как и реакция гномов.

Итак, мы знаем, что эльфы и гномы постоянно грызутся, как кошка с собакой, несмотря на то, что и те и те в принципе положительные персонажи. К Элронду гномы не хотели идти, а когда пришли, что агрессивно себя повели при приезде Элронда, сразу встав в защитную позу - четко же видно, что сначала гномы вытащили оружие, а уж потом эльфы их окружили и то без нацеленного почти оружия.
Насчет лихолеских эльфов Гендальф сразу всех предупредил, что те ребята нервные (что неудивительно - с одного боку дракон, с другого Дол-Гулдур с орками, пауками и прочей мерзостью). Не говоря уже о натянутых отношениях с эреборскими гномами, кроме дракона там еще и камушки Трандуила замешаны и может какие торговые отношения. К тому же Трандуил сам (!) пошел к гномам, весь такой вежливый и приличный, а те его оскорбили.

Насчет задержания: эльфы себя повели совершенно нормально в данной ситуации - в стране военное положение, по границам и по окраинам шастают мерзкие пауки, орки и всякая другая гадость, и понятно, что заявившиеся из каких-то кустов и без приглашения гномы были сразу же схвачены. Но. Как схвачены, кроме хамства Леголаса (который вполне мог узнать Торина, а может просто не с той ноги встал) эльфы повели себя корректно - да, оружие наставили, но по морде не били и стрелу в зад не пускали, а лишь разоружив, отвели в замок. Тем самым они спасли гномов от пауков и довели до цивилизации, где гномам был предложен союз.

То что, гномов сначала посадили в темницу - а у нас что, не сажают в камеру людей, незаконно пересекших границу суверенного государства? Сажают до выяснения обстоятельств. Гномы кстати сами вполне спокойно к этому отнеслись и не сопротивлялись.

Поэтому претензии к злобности эльфов вообще непонятны - вот если бы эльфы всем пустили бы по стреле в зад и бросили в кусты умирать, или заковали бы в цепи и посадили бы в душные каменные мешки без воды, еды и света - тогда да.

[Лора]

Сообщение от Ан_Я

3. Подвесила бы за жабры Фили и Кили, посулив племяшам страшную смерть, если Торин камешки не подгонит, шантажировать так с высокими ставками

Вот прям жаль, что Джексон такое уже не снимет
Я бы посмотрела на подвешенных-то )))))))))))))))

Сообщение от Лора

Вот прям жаль, что Джексон такое уже не снимет
Я бы посмотрела на подвешенных-то )))))))))))))))

Мадам знает толк... (с)

[Ан_Я]

Сообщение от starbuck

.

Молю, не выкапывайте стюардессу Это уже обсудили. Три баяна и 200 тельняшек порвали. Теперь сосредоточились на дипломатии

---------- Сообщение добавлено в 23:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:02 ----------

Сообщение от Лора

Вот прям жаль, что Джексон такое уже не снимет
Я бы посмотрела на подвешенных-то )))))))))))))))

Может еще повесит? Ворота Эребора, например, неплохое место

[starbuck]

Сообщение от Ан_Я

Молю, не выкапывайте стюардессу Это уже обсудили. Три баяна и 200 тельняшек порвали. Теперь сосредоточились на дипломатии

Нет, ну мне же интересно, и как вижу, еще пару страниц назад стюардессу все насилуют) А дипломатия плавно вытекает из этого, кстати, с дипломатии этот тред и начался.

[Лора]

Сообщение от Ан_Я

Может еще повесит? Ворота Эребора, например, неплохое место

Так теперь с чего? )) Теперь их разве что Торин повесит, за то что племянники опозорили гномью честь, с Бардом дружат, а про Кильку с его непотребствами вообще сказать стыдно перед людЯми, вон, Даин на кабанах приехал...

Сообщение от starbuck

Нет, ну мне же интересно, и как вижу, еще пару страниц назад стюардессу все насилуют) А дипломатия плавно вытекает из этого, кстати, с дипломатии этот тред и начался.

Ну ладно, выкапывайте! Интересно - это аргумент! Я тоже все никак делами не займусь - потому что интересно!
Только по большей части все уже все сказали, что могли.

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Но прожив на свете как минимум три с половиной тыщи лет, он должен был нажить достаточное количество ума, чтобы сообразить элементарную вещь: другие могут эту т.з. не разделять.
Я себя ставлю так высоко, что Трандуил карлик в сравнении со мной : он вышел из равновесия, услышав ториновскую ругань, а у меня бы это вызвало только искреннее изумление с оттенком снисходительности - оскорбить может только равный, кем ты себя возомнил, что думаешь, будто твои проклятия для меня могут что-то значить?! Но при всем при этом даже у меня хватило бы ума не вести переговоры в стиле Трандуила (опять-таки уточняю: если бы мне действительно надо было чего-то добиться в результате оных).

Трандуил все же король, а Торин чей-то нищий наследник. И то что Торин не понимает в чем тут разница, сугубо его гномьи проблемы.

Оскорбить может всякий, сомневаюсь что если я сейчас тебя тут оскорблю, расскажу про противоестественные связи твоих предков, и нетрадиционные предпочтения тебя самой, все снисходительно улыбнуться. Ты же первая нажмешь кнопку и пожалуешься администратору. Так почему Трандуил должен был стерпеть хамство от какого-то гнома?

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Думаю, он ожидал чего-то канонно-Толкиеновского - что Торин остынет после вспышки и образумится. Не думаю, что его фраза про 100 лет должна восприниматься буквальным "сроком". Скорее "Да хоть 100 лет просиди там, упрямец". Хотя можно наверное и так трактовать, да.

Ляпнул, не подумав. Потом, вероятно, и сам офигел на что подписался - столетие гномьего общества: камеры без звукоизоляции, морды паскудные сквозь решетки виднеются и задорный раскатистый кхуздул из дюжины с гаком глоток по дворцу разносится. Жуть. Он небось напился на радостях, когда пленники слиняли.

Сообщение от Ан_Я

Ляпнул, не подумав. Потом, вероятно, и сам офигел на что подписался - столетие гномьего общества: камеры без звукоизоляции, морды паскудные сквозь решетки виднеются и задорный раскатистый кхуздул из дюжины с гаком глоток по дворцу разносится. Жуть. Он небось напился на радостях, когда пленники слиняли.

Тауриэль, опять же, - а ну как в подоле принесет, и как ЭТО потом воспитывать?

[Ан_Я]

Сообщение от Волвера

Трандуил все же король

Заплесневелого леса, если что

[Лора]

Сообщение от Marusi4ko

Тауриэль, опять же, - а ну как в подоле принесет, и как ЭТО потом воспитывать?

Ну с этим-то понятно.
Отправить Элронду. Он всех воспитает )))))))))))))

Сообщение от Лора

Ну с этим-то понятно.
Отправить Элронду. Он всех воспитает )))))))))))))

*волнуется за Арагорна в плане Арвен*
Ты представляешь, на что будет способен отпрыск Кили и Туариэль?! ))

[Krakodil]

[moderator]Удален флейм.[/moderator]

[Лора]

Сообщение от Marusi4ko

*волнуется за Арагорна в плане Арвен*

Арагорн раньше вырастет, не переживай ))

Сообщение от Marusi4ko

Ты представляешь, на что будет способен отпрыск Кили и Туариэль?! ))

Ну и на что? )))))))))
У безбашенных родителей часто получаются очень разумные дети ))))
К тому же явление гибридной силы, всякая фигня

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

*волнуется за Арагорна в плане Арвен*
Ты представляешь, на что будет способен отпрыск Кили и Туариэль?! ))

У Арагорна по скудости лет планов на Арвен быть пока не должно
А забыла, Элронд же провидец

---------- Сообщение добавлено в 23:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:28 ----------

Кстати, за сто-то лет, отпрысков у Кили с Тауриэль, возможно, будет целая шайка

[Niolle]

Сообщение от Волвера

Трандуил все же король, а Торин чей-то нищий наследник. И то что Торин не понимает в чем тут разница, сугубо его гномьи проблемы.

Вот именно. Торину нужно договариваться, а не Трандуилу. Трандуил, в сущности, принял правильное решение - не пустил гномов к горе. И рассудил, что его камни не стоят того, чтобы пригласить гномов за стол и вежливо расшаркиваться. Тем более с достаточно неадекватным гостем.

[Волвера]

Сообщение от Ан_Я

Заплесневелого леса, если что

Опасного леса, если что. А Торин нищий бомж)))
[moderator]Удален флейм.[/moderator]

[Niolle]

Сообщение от starbuck

Итак, мы знаем, что эльфы и гномы постоянно грызутся, как кошка с собакой, несмотря на то, что и те и те в принципе положительные персонажи. К Элронду гномы не хотели идти, а когда пришли, что агрессивно себя повели при приезде Элронда, сразу встав в защитную позу - четко же видно, что сначала гномы вытащили оружие, а уж потом эльфы их окружили и то без нацеленного почти оружия.

Действительно. Никакие бы чаи и пироги от Трандуила ситуацию не изменили бы. Гномы изначально настроены крайне враждебно, а любую мягкость по отношению к ним считают признаком слабости.

[Лора]

Сообщение от Ан_Я

Кстати, за сто-то лет, отпрысков у Кили с Тауриэль, возможно, будет целая шайка

Прааастите все:

[ame=http://www.youtube.com/watch?v=fcKBDyFaJR0]Обезьянки - Осторожно, обезьянки! - YouTube[/ame]