У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Ну вот же нам в фильме и показали, как Торин со скверной алчной улыбкой Трандуиловы плавки ожерелье в Горе разглядывает и приговаривает. я, мол, знаю, кто готов за него дофига заплатить. Значит, не платил еще Трандуил-то

Так если тогда, в прологе, не заплатил, с чего теперь заплатит? С чего Торин решил, что Трандуил изменился?

[Волвера]

Сообщение от Krakodil

Ну вот же нам в фильме и показали, как Торин со скверной алчной улыбкой Трандуиловы плавки ожерелье в Горе разглядывает и приговаривает. я, мол, знаю, кто готов за него дофига заплатить. Значит, не платил еще Трандуил-то

Не факт, Торин вполне мог просто хотеть за все денег.

[Riba]

Сообщение от Koralina

Не, рассматривать вариант "только то, что показано в театральной версии" я отказываюсь. Тут проще отряхнуть руки и сказать: "Фейл".
А вот смешать в кучу театралку, режиссерку, допы, интервью, закрутить все это потуже в канон и хорошенько затянуться... это я люблю, да

Абсолютно согласна. Ибо в театралке слишком много нестыковок и непоняток.

Сообщение от Niolle

Пожертвовал королевской честью...

Тю, дак он всю дорогу себя ведёт не как король. А потом на ту честь, под воздействием паров золота, вообще начхал с высокой башни.

Сообщение от Niolle

Вот и я так думаю. Но если Торин явно мог рассказать ему свою версию, то кто рассказал версию эльфов?

Гендальф или Элронд? По типу "Рабинович напел".

Сообщение от Krakodil

Кто версий просил? Сейчас еще одну сгенерирую: когда-то тыщу лет назад, находясь в затруднительном материальном положении, Трандуил продал реликвии эльфийского народа гномам или третьим лицам, у которых гномы их потом купили. Реликвии от того реликвиями быть не перестали, но стали принадлежать кому-то другому на законных основаниях. Впоследствии дела эльфийской казны улучшились, и Трандуил заказал у Трора ожерелье для супруги. Либо из этих реликвий, зная, что они находятся во владении Трора, - и они не сошлись в цене. Либо просто из каких-то белых камней, а Трор выставил пред его очи ожерелье из тех самых камней - оттого Трандуил так воодушевился при их виде, а Трор запросил за работу дороже, потому что камни те самые, а не просто так.

И идите опровергните!

Я просил!
Ничего так версия. За исключением того, что в таком разе, смысла ходить к Трору нет.
Моя версия - сдал ожерелье в ремонт гномам с предоплатой за ремонт. Те отремонтировали, но, возможно, ремонт превысил смету, а может просто решили ещё бабла срубить. Приехал за заказом, ему показали, пощупать не дали, сказав, что надобно доплатить. Цена была неприемлема и форма запроса доплаты оскорбительна. Результат - налицо.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Он прочитал как раз. Что шляется какой-то хоббит, решил не обращать внимания. А потом хоббит гномов выпустил. Вот в палатке Трандуил Бильбо и говорит: "А, так это ты тот самый хоббит?"

Интересное кино: кругом военное положение, по дворцу невидимый неизвестно кто шатается, а Трандуил внимания решил не обращать.

А как он узнал, что это существо - хоббит? Бильбо, что ли, бродя по Трандуиловым угодьям, напевал про себя "я хоббит, хоббит, хоббит"?

И Тауриэль просветил. Приказал ворота запереть, чтобы не убежала, но она быстрая и успела. А потом в Дэйле заявил "ты не любишь гнома по-настоящему" - кто ему сказал про Кили? Некому было. Значит, мысли прочитал.

Да, а что она при допросе орка в обмороки и истерики кидалась, так это Трандуил не заметил. Или внимания не обратил

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Так если тогда, в прологе, не заплатил, с чего теперь заплатит? С чего Торин решил, что Трандуил изменился?

Торин был наивный и верил в добро. И решил, что если Трандуил хочет получить ожерелье, то нет ему иного способа, кроме как заплатить за работу. Но Трандуил пришел с армией (как уже приходил раньше), чтобы отнять и ничего не платить

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Ничего так версия. За исключением того, что в таком разе, смысла ходить к Трору нет.

Почему нет?! А как иначе ожерелье заказанное забрать? Само ведь не придет.

[Riba]

Нет, не выходит. Если Трандуил считал, что гномы украли ожерелье, это не означает, что это именно так и было. Это означает всего лишь, что Трандуил по каким-то причинам так считает. То же и насчет Торина: если Торин считал, что эльфы обязаны были им помогать, это не значит, что эльфы действительно обязаны были им помогать. Это означает всего лишь, что Торин по каким-то причинам так считает.

Потому Бильбо и оставил обе версии. ибо если одна сторона считает так, а другая так, то что третье лицо может сказать о ситуации? Да огородный овощ вас знает!

Торина, помнится, очень удивило поведение деда при визите Трандуила. Значит, таки, отдать ожерелье следовало.
В тоже время, Торин решил, что так или иначе, Трандуил, как эльфийский владыка, должен быт выше обид и помочь мечущимся в панике гномам. Просто потому что гномы, почему-то, свято уверены, что все, кто не орки, не гоблины и не пауки должны им помогать.
Трандуил не забыл нанесённой обиды и, плюс ко всему, не самоубийца, чтобы положить свою армию (с большой долей гарантии) в борьбе с драконом и всё равно не помочь гномам, но уже по другим причинам.
И о его блаародной гибели сложили бы легенды...

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Ну вот же нам в фильме и показали, как Торин со скверной алчной улыбкой Трандуиловы плавки ожерелье в Горе разглядывает и приговаривает. я, мол, знаю, кто готов за него дофига заплатить. Значит, не платил еще Трандуил-то

Пфф... киднепперы тоже эту фразу говорят, и что? Это же не значит, что родители ДОЛЖНЫ им платить за своих украденных детей. Им ПРИХОДИТСЯ.

Тогда почему он не прочитал, что где-то тут у него под боком во дворце невидимый Бильбо шастает? Или хоть бы тауриэльскую голову своим рентгеном мыслечитательным не просветил?

Ну вообще-то, мне показалось, что он его видел в незримом. Как минимум, слышал и чувствовал присутствие. Поэтому нисколько не удивляется когда видит вживую, а скорее складывает окончательно паззл, говоря: "Так вот кто это был".

Тауриэль он как раз просветил на отлично, потому и просит держаться подальше от своего сына (и так мальчик дурачок, а еще эта антиматерия ходячая)

[Стихия]

Сообщение от Riba

Отозвать один отряд не равно "уходим".

Начальник какого отряда был рядом - с того он и начал отзывать.

Трандуил назвал королём, повторюсь, предлагая сделку, как вишенку на торте. Бард их в Эсгарот только за деньги везти соглашался, про короля он стал говорить с Аркенстоном в руках, Бургомстр назвал королём тоже не потому что изначально позиционировал Торина таковым. Гендальф назвал Торина королём только в том моменте, который вы озвучили.

Это все ничего не меняет - главное, что посчитали королем и это озвучили, в силу тех или иных причин. Этого достаточно.

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Торина, помнится, очень удивило поведение деда при визите Трандуила. Значит, таки, отдать ожерелье следовало.

Да ни разу. Вдобавок к уже имеющейся версии "дед, ты же эти камни мне обещал!", сейчас еще одно объяснение подкину: "дед, это же мои камни!!" Может, эти камни были собственностью Торина, и он малость офигел от того, как лихо дед ими распорядился.

Или, глядя на то, как захлопнулась шкатулка: "дед, так этот жмот так и не заплатил?!"

Я же говорю, версий можно придумать кучу.

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Пфф... киднепперы тоже эту фразу говорят, и что? Это же не значит, что родители ДОЛЖНЫ им платить за своих украденных детей. Им ПРИХОДИТСЯ.

Ай-яй-яй, не подменяйте понятия в моем присутствии. Тут сказали, что кабы Трандуил не заплатил, Торин бы алчность источал - ну вот иллюстрация, что он ее источает. А не иллюстрация того, что Трандуил должен платить.

Тауриэль он как раз просветил на отлично, потому и просит держаться подальше от своего сына (и так мальчик дурачок, а еще эта антиматерия ходячая)

Он бы ее с поста начальника стражи снял. Или даже и вовсе не ставил бы.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Да, а что она при допросе орка в обмороки и истерики кидалась, так это Трандуил не заметил. Или внимания не обратил

Так она же дууууууура! На что там обращать внимание? Ну, или как вариант, может она черное наречие знает и поняла, что орк ее сукой обозвал. А может просто орков недолюбливает, фрустрация у нее, Трандуилу то всяко виднее почему он ее сразу с лестницы не спустил.

[Riba]

Сообщение от Krakodil

Интересное кино: кругом военное положение, по дворцу невидимый неизвестно кто шатается, а Трандуил внимания решил не обращать.

А как он узнал, что это существо - хоббит? Бильбо, что ли, бродя по Трандуиловым угодьям, напевал про себя "я хоббит, хоббит, хоббит"?


Да, а что она при допросе орка в обмороки и истерики кидалась, так это Трандуил не заметил. Или внимания не обратил

Гендальф. Тот вынужден был рассказать всё Трандуилу. В том числе, что гномы были не одни.

Оно ему надо? Кто такая ему Тауриэль, чтобы обращать на её поведение при допросе орка?

Сообщение от Krakodil

Почему нет?! А как иначе ожерелье заказанное забрать? Само ведь не придет.

Просто забрать - мог бы послать кого-либо.
О цене сговариваются заранее.
Короли сами по себе друг к другу в гости не заявляются. Такие высочайшие визиты обговариваются заранее. Значит, Трандуил ехал будучи приглашённым и извещённым, что заказ выполнен.

Сообщение от Krakodil

Ну вот я уже написала несколько. Пожалуйста. Чем они нелогичные?

Не всё стыкуется.

Так он же сказал, что, мол, твоим словам верить нельзя (кстати, если кроме двоих, никто в Хоббите не врет, значит, правду сказал ). На лживое предложение осерчал.

Даладна! (С) Касательно торга во дворце, Транудил рисковал больше. Свобода Торина была в его руках, а у Торина камней не было и вероятность того, что Торин сможет их вернуть владельцу, была очень близка к нулю. Можно подумать, что согласись Торин на сделку, Трандуил его не отпустил бы. Смысл был предлагать-то тогда?

Насколько мне известно, Трандуил не специалист, и освидетельствования Торина никто не проводил.

А кто специалист? Трандуил имел сомнительное счастье общения с ториновым дедом и в торинском поведении обнаружил все признаки дедовских заморочек.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Да ни разу. Вдобавок к уже имеющейся версии "дед, ты же эти камни мне обещал!", сейчас еще одно объяснение подкину: "дед, это же мои камни!!" Может, эти камни были собственностью Торина, и он малость офигел от того, как лихо дед ими распорядился.

Откуда у Торина белые камни Ласгалена? И с какого фига Трор ими распоряжается? Ласгален сам разрешил?

[Krakodil]

Сообщение от Koralina

Откуда у Торина белые камни Ласгалена?

Ласгален ему их продал, допустим. Дело житейское.

И с какого фига Трор ими распоряжается? Ласгален сам разрешил?

Ну вот Торин удивленным взглядом и вопросил: с какого фига, дедуль?!

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Он бы ее с поста начальника стражи снял. Или даже и вовсе не ставил бы.

Жалко Трандуилу ее. Сирота. Может папка ее начальником стражи работал, его пауки поели, а король, умирающему сдуру пообещал место дочурке передать. Он же не знал тогда, что девочка с синдромом Дауна, а потом уже поздно было метаться. Вот вам еще одно доказательство, что Трандуил слово держит!

[Riba]

Сообщение от Стихия

Начальник какого отряда был рядом - с того он и начал отзывать.

Это уже домыслено. Про начал-закончил. Он сказал - отряд, не армию.

Это все ничего не меняет - главное, что посчитали королем и это озвучили, в силу тех или иных причин. Этого достаточно.

Быть королём или им считаться - это большая разница.

Сообщение от Krakodil

Да ни разу. Вдобавок к уже имеющейся версии "дед, ты же эти камни мне обещал!", сейчас еще одно объяснение подкину: "дед, это же мои камни!!" Может, эти камни были собственностью Торина, и он малость офигел от того, как лихо дед ими распорядился.

Или, глядя на то, как захлопнулась шкатулка: "дед, так этот жмот так и не заплатил?!"

Я же говорю, версий можно придумать кучу.

Вот конкретно эти версии критики не выдерживают. Безотносительно последующих дурацких поступков, подразумевалось, что Торин - гном благородный. Потому, пока он не подхватил от деда заразу (или не включился механизм её запуска), его удивлённый взгляд на деда, после того, как Транудилу по пальцам крышкой дали, может говорить только о том, что для Торина эта "шутка" была такой же неожиданностью, что и для Трандуила.

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Гендальф. Тот вынужден был рассказать всё Трандуилу. В том числе, что гномы были не одни.

Тогда это не чтение мыслей, а обычный способ получения информации

Оно ему надо? Кто такая ему Тауриэль, чтобы обращать на её поведение при допросе орка?

Да не бином Ньютона ведь.

Просто забрать - мог бы послать кого-либо.

Захотел сам в гости съездить, поразмяться, Лося выгулять. Отчего нет? Или вообще никому не доверял забрать такую великую ценность.

Короли сами по себе друг к другу в гости не заявляются. Такие высочайшие визиты обговариваются заранее. Значит, Трандуил ехал будучи приглашённым и извещённым, что заказ выполнен.

Не обязательно. Он мог приехать по какому-то другому поводу, а ему тут заодно шкатулку вынесли.

Не всё стыкуется.

Да все стыкуется.

Даладна! (С) Касательно торга во дворце, Транудил рисковал больше. Свобода Торина была в его руках, а у Торина камней не было и вероятность того, что Торин сможет их вернуть владельцу, была очень близка к нулю. Можно подумать, что согласись Торин на сделку, Трандуил его не отпустил бы. Смысл был предлагать-то тогда?

Ну вот Торин и сразу понял, что предложение Трандуила чисто чтоб поиздеваться. Ну и вспылил, чо.

А кто специалист? Трандуил имел сомнительное счастье общения с ториновым дедом и в торинском поведении обнаружил все признаки дедовских заморочек.

Тоже только версия. Нигде в фильме нам не показали, чтобы Торин и Трор вели себя одинаково по отношению к Трандуилу.

[Krakodil]

Сообщение от Riba

Вот конкретно эти версии критики не выдерживают. Безотносительно последующих дурацких поступков, подразумевалось, что Торин - гном благородный.

И что в этих версиях Торин делает неблагородного?

Потому, пока он не подхватил от деда заразу (или не включился механизм её запуска), его удивлённый взгляд на деда, после того, как Транудилу по пальцам крышкой дали, может говорить только о том, что для Торина эта "шутка" была такой же неожиданностью, что и для Трандуила.

И? В кино нам не могут показать одновременно все и как шкатулка хлопает крышкой по пальцам Трандуила, и выражение лица Торина. Сначала показали одно, потом другое. Опять же, чем предположение "Трандуил так и не заплатил?!" сюда не вписывается?

[Волвера]

Сообщение от Стихия

Начальник какого отряда был рядом - с того он и начал отзывать.

И что? Меня умиляет эта претензия к Трандуилу. Ну не захотел он уничтожать своих эльфов. В чем претензия-то?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Да, а что она при допросе орка в обмороки и истерики кидалась, так это Трандуил не заметил. Или внимания не обратил

Заметил. И все сразу понял. Поэтому и выгнал с допроса. Решил "позже разберусь". Через пять минут хвать - а Тауриэль уже сбежала

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Заметил. И все сразу понял. Поэтому и выгнал с допроса.

Значит, ему не нужно было читать мысли, чтобы понять, что Тауриэль втрескалась в Кили.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Значит, ему не нужно было читать мысли, чтобы понять, что Тауриэль втрескалась в Кили.

Еще как нужно. Ведь Леголас этого не понял, пока Кили не умер.

[Niolle]

Сообщение от Стихия

Начальник какого отряда был рядом - с того он и начал отзывать.

Ферен - не просто какой-то начальник, а правая рука Трандуила.

Сообщение от Krakodil

А как он узнал, что это существо - хоббит? Бильбо, что ли, бродя по Трандуиловым угодьям, напевал про себя "я хоббит, хоббит, хоббит"?

Трандуил почуял его хоббичий дух Нюх у него хороший.

[Волвера]

Сообщение от Niolle

Трандуил почуял его хоббичий дух Нюх у него хороший.

Угу, да и не мылся Хоббит долго))

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Еще как нужно. Ведь Леголас этого не понял, пока Кили не умер.

Так это просто Леголас тупой несообразительный.

[Koralina]

Сообщение от Krakodil

Значит, ему не нужно было читать мысли, чтобы понять, что Тауриэль втрескалась в Кили.

Чтобы это понять, действительно не нужно было читать мысли. У бабы на лице сильмариллом сияла одна эмоция "куда пойти, куда податься, кого б найти кому отдаться". С Леголасом сходила в спецоперацию - и прямо "ах, папа, вы не разрешите, а так хочется". С Трандуилом разговаривает - с ноги на ногу переминается, ручонки к груди прижимает, дышит неровно, ах, какой король, какой вдовец пропадает! Может она и на орка запала, потому и разнервничалась, от чуйств. В общем, достаточно было спросить, возле кого барышня отиралась в последний раз и вот тебе направление, где ее искать. Туда же и сынуля убрел, а говорят потерялся...

[Niolle]

Сообщение от Koralina

достаточно было спросить, возле кого барышня отиралась в последний раз и вот тебе направление, где ее искать. Туда же и сынуля убрел, а говорят потерялся...

Да стража эльфийская, наверно, даже по именам гномов не знала И на кого конкретно она запала. Представляю, какие глаза у них будут, когда узнают, что их рыжая малолетка-капитан влюбилась в гнома. Самой популярной фразой в Мирквуде станет "А я всегда подозревал(а), что Тауриэль малость того"

[Лора]

Сообщение от Hellga

В принципе, да. Есть только фильм. Либретто можно считать, можно не считать - по желанию, главное либо всегда считать, либо всегда не считать.

Ну не книжки же к фильму приплетать? А то если с книжками, то фильм вообще обсуждать не получится, там будет сплошной бред.

А тут хоть что приплетай или не приплетай, всё равно получается полный бред. Именно поэтому я фильм всерьез не могу обсуждать, не получается даже когда стараюсь изо всех сил. Всё время скатываюсь в глум

[Ирен Адлер]

Хе-хе!! Меня тут осенило) Постичь Пиджееву логику - это ж не вилку сглотнуть!
Короче, тема - когда Трандуил к Деду приходит - там за кадром то трындят, что, мол Великий Король эльфов мимо трандуил и на поклон залетел выразить свое почтение гномам. То бишь, он не прицельно за бусиками, а "ваще" - из вежливости. Дед, видать, уже в ту пору стал не слишком трезв мыслёй, какая-то платформа у него в мозгу перевернулась и чувак решил оттролить эльфов просто так - за здорово живешь, мол, - А у меня цаца есть - а тебе не дам! бе-бе-бе))
То есть, это я к чему - наверное не было там темы - а вы не заплатили, или недоплатили поэтому хрясь тя по пальцам. Тупо дед прикололся. я богатый, красивый, бородатый - мне все можно)
Ну так хоть с натяжкой что-то понятно. Для Трандуила это ценный артефакт его народа, который он пытается у Торина выторговать за помощь, а гномы, видимо, где-то как-то это ожерелье раздобыли и совершенно не собирались его отдавать, хрен ли? По молодости Торин конечно глумеж деда не оценил, а когда подрос - вот тут догнал специфику юмора уважаемого предка))