"Хоббит-1": Ошибки и ляпы

[opalfruits]

Коллеги, мне безмерно стыдно, но я, пересмотрев фильм раз 15, не могу припомнить момент про тыкву.
Ах, нет, пардон муа, это тот героический эпизод, когда Бильбо устраивает бег с препятствиями, наверное?
Уверена, что трех секундный "ляп" стоит столь расширенной информационной выкладки про тыквы ))))))))))))))))))

[Krakodil]

Сообщение от opalfruits

Уверена, что трех секундный "ляп" стоит столь расширенной информационной выкладки про тыквы ))))))))))))))))))

Да ляпы в принципе по времени небольшие, иначе их бы и не было: без нас бы заметили и убрали. А выкладки по поводу тыквы, по-видимому, оттого, что когда, к примеру, кто-нибудь пишет про мечи или доспехи, с ним обычно практически никто не спорит, потому что все сие только в кино видели и совершенно не в теме. В отличие от тыквы: тут все думают, что раз они ее в натуре видали и кушали, значит, имеют полное право суждения делать.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Так это что получается, что они до Горы месяца полтора, что ли, добирались? Скаутский поход какой-то. Элронд живет за углом от Шира, Мирквуд из страшной и необъятной чащобы превращается в какой-то жалкий перелесок, так что и непонятно, что его так все боятся, а Средиземье сжимается до размеров Саратовской области или меньше.

Опять-таки, ткните мне пальцем в фильм, где там дается четкая дата прибытия гномов к Горе, либо четкая дата Дурина Дня? Показаны зимние пейзажи в Эсгароте, т.е. это вполне мог быть декабрь, а Бильбо мог уйти в конце августа. Имеем 3 месяца на поход, примерно столько же, сколько и в книге, если выбросить долгую книжную тусовку в доме Элронда (что в фильме и сделали), и месяц в тюрьме у Трандуила (фильмовый вариант пока неизвестен).
В любом случае, если в фильме ужаты масштабы карты и это не нарушает внутреннюю логику фильма - это не ляп, это отличие от книги, т.е. не в тему треда.

[Entwife]

Сообщение от Krakodil

В отличие от тыквы: тут все думают, что раз они ее в натуре видали и кушали, значит, имеют полное право суждения делать.

Лично моя точка зрения такова, что в фильме-сказке, действие которого происходит в несколько иной реальности, небольшие неточности в определении срока хранения крупноплодных тыкв могут не рассматриваться, как киноляп. Вот если бы фильм показывал трудовые будни профессионалов-тыквоводов - тогда другое дело.

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Опять-таки, ткните мне пальцем в фильм, где там дается четкая дата прибытия гномов к Горе, либо четкая дата Дурина Дня? Показаны зимние пейзажи в Эсгароте, т.е. это вполне мог быть декабрь, а Бильбо мог уйти в конце августа. Имеем 3 месяца на поход, примерно столько же, сколько и в книге, если выбросить долгую книжную тусовку в доме Элронда (что в фильме и сделали), и месяц в тюрьме у Трандуила (фильмовый вариант пока неизвестен).
В любом случае, если в фильме ужаты масштабы карты и это не нарушает внутреннюю логику фильма - это не ляп, это отличие от книги, т.е. не в тему треда.

Ну фильм так фильм. Смотрим сцену, когда в Ривенделле карту разглядывают и руны видят. "Бильбо: день Дурина? Балин: это начало нового года у гномов. День, когда осенняя луна и зимнее солнце вместе появляются на небе". Совпадает с текстом, обсуждение возможной даты Дня Дурина уже было, и нет пользы в повторении. Никак не декабрь в Эсгароте. Смотрим далее: "Торин: это плохие новости. Лето заканчивается. День Дурина не за горами." Время года указано четче некуда. Вдобавок смотрим сцену в лесу у логова троллей и финальную, когда все смотрят с Каррока на Гору: абсолютно все лиственные деревья зеленеют как ни в чем ни бывало. Ни одного желтого листика. Хотя на этой широте желтые листья там и сям в начала сентября (вот как сейчас) уже совершенно нормальное, естественное явление. Когда бы и куда бы Бильбо не ушел из дома, это точно было не осенью. И даже не в конце августа. Ну с какой стороны ни зайди, все равно ляп.

---------- Сообщение добавлено в 20:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:04 ----------

Сообщение от Entwife

Лично моя точка зрения такова, что в фильме-сказке, действие которого происходит в несколько иной реальности, небольшие неточности в определении срока хранения крупноплодных тыкв могут не рассматриваться, как киноляп. Вот если бы фильм показывал трудовые будни профессионалов-тыквоводов - тогда другое дело.

Так. Слова надо использовать в общеупотребительном смысле, не так ли? Идем да вот хоть в вики и читаем: "киноляп — техническая и логическая ошибка при съёмках или монтаже фильма или мультфильма, которая, будучи замечена, нарушает естественность происходящего на экране". Нарушает? Значит, ляп. А уж что неточность мелкая и на содержание в общем не влияет, так это совсем другой разговор. Никто и не утверждает, что влияет.

[opalfruits]

А о чем тогда разговор?

[Krakodil]

Сообщение от opalfruits

А о чем тогда разговор?

Странный вопрос. О киноляпах.

[opalfruits]

Уважаемая, Krakodil! Возьму на себя смелость предложить Вам поучаствовать в развлечении, которое имело место быть в Хибаре Радагаста в конце августа, викторина по текстам Толкина, которую придумала Hellga http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1078820, пост 10286. Я думаю, что с Вашей обстоятельностью Вы бы с легкостью стали победителем. Ответы Hellga привела и откомментировала с последующих постах ))))

---------- Сообщение добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:25 ----------

Я спросила потому, что столько сил и энергии тратиться на вопрос, который, вполне возможно, не влияет на содержание произведения

[Krakodil]

Сообщение от opalfruits

Уважаемая, Krakodil! Возьму на себя смелость предложить Вам поучаствовать в развлечении, которое имело место быть в Хибаре Радагаста в конце августа, викторина по текстам Толкина, которую придумала Hellga http://www.henneth-annun.ru/forum/fa...ml#post1078820, пост 10286. Я думаю, что с Вашей обстоятельностью Вы бы с легкостью стали победителем. Ответы Hellga привела и откомментировала с последующих постах ))))

Да "бы" - это неинтересно. Кабы я там вовремя оказалась...

---------- Сообщение добавлено в 20:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:27 ----------

Сообщение от opalfruits

Я спросила потому, что столько сил и энергии тратиться на вопрос, который, вполне возможно, не влияет на содержание произведения

А мне это не стоит особых умственных усилий, такая я умная, начитанная и написанная. Бе-бе-бе. Где тут смайл с языком?

[Entwife]

Если б эту тыкву на грузовике перевозили, вот это был бы ляп. А всё остальное списываем на то, что фильм всё-таки сказочный, а не документальный.

[opalfruits]

Vox populi ....

---------- Сообщение добавлено в 22:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:33 ----------

А про викторину - можно и сейчас проверить себя. Я, например, сделала для себя вывод, что подошла бы я к ответам на вопросы обстоятельнее, я бы преуспела куда больше ))) Hellga - большая молодец!

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

Если б эту тыкву на грузовике перевозили, вот это был бы ляп. А всё остальное списываем на то, что фильм всё-таки сказочный, а не документальный.

Если такие критерии применять, тогда вообще все, о чем идет речь в этом топике с первой страницы, не ляп.

[Ник Игнатченко]

Полагаю, Джексон (и компания) просто не очень вдавался в календарные проблемы, хотя, например, более-менее внимательно проработал многие детали быта. В ВК у Джексона Луна почти всё время в состоянии полнолуния. Ну и бог с ней.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

Ну фильм так фильм. Смотрим сцену, когда в Ривенделле карту разглядывают и руны видят.

Хмм, а ведь там и более четкая цитата есть:

Elrond: These runes were written on a midsummer's eve, by the light of a crescent moon, nearly two hundred years ago. It would seem you were meant to come to Rivendell. Fate is with you, Thorin Oakenshield. The same moon shines upon us tonight.

Т.е. Элронд прямо говорит, что эти руны можно прочесть лишь в "день середины лета", и судьба с Торином, потому что именно в этот день он сюда пришел и они эти руны и читают.
Т.е. да, хронология фильма здесь с книжной совпадает, они у Элронда были в день середины лета, и даже если вольно трактовать этот день (середина июля, например - фильм не обязан привязывать эти дни к конкретным современным праздникам), то Бильбо должен был выйти из дома максимум в конце июня-начале июля.
Так что да, может быть и ляп, если тыквам никак не поспеть к этому времени.

Меня лично там больше напрягали помидоры и лимоны на столе и кукуруза в поле в ВК, да и картошка у самого Толкиена такой анахронизм, если базировать это на древней Европе...

[Hellga]

Картоху Толкин оставил, очень уж она прижилась, а вот помидоры он переписал на соленые огурцы как раз после того как решил что это анахронизм. Но эти тонкости для фильма очень уж тонкие. Кукурузное поле в ВК правда тоже доставило. "Дети Кукурузы" вспомнились.

[opalfruits]

Кстати, про тыкву - а м.б. она у хоббита кукукнулась (извините за выражение), ну слегка подгнила сбоку, и он вез ее утилизировать? Тогда, м.б. и ляпа-то никакого и нет

[Krakodil]

Сообщение от Mrs.Underhill

Хмм, а ведь там и более четкая цитата есть:

Elrond: These runes were written on a midsummer's eve, by the light of a crescent moon, nearly two hundred years ago. It would seem you were meant to come to Rivendell. Fate is with you, Thorin Oakenshield. The same moon shines upon us tonight.

А у меня английской версии нет. Пойти нагреть, что ли, правообладателей в четвертый раз?

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:01 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Так что да, может быть и ляп, если тыквам никак не поспеть к этому времени.

Никак обасалютно. Чтоб мне... ну я тут придумаю какое-нибудь подходящее проклятие (у меня уже есть садово-огородное и пазлособирательское), а пока обойдемся классическим... чтоб мне мхом порасти!

---------- Сообщение добавлено в 22:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:04 ----------

Сообщение от opalfruits

Кстати, про тыкву - а м.б. она у хоббита кукукнулась (извините за выражение), ну слегка подгнила сбоку, и он вез ее утилизировать? Тогда, м.б. и ляпа-то никакого и нет

Не, тогда бы везущий тыкву плакал бы горючими слезами: сколько добра пропало несъеденным!! А у него физиономия довольно-таки флегматичная.

Кстати, о боже! Во-первых, у него в тачке две тыквы!! Во-вторых, этот тыквенный муляж вообще неправильный! Плодоножка не такая!! Так. Общество тыквоводов негодуэ, я пошла собирать подписи под объявлением обструкции Джексону. Это переходит всякие границы!!

[Drew]

Сообщение от Mrs.Underhill

фильм не обязан привязывать эти дни к конкретным современным праздникам

Это канун середины лета современный праздник?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Drew

Это канун середины лета современный праздник?

Сорри, забыла, как это сказать по-русски. Ну, Иван Купала в России, день летнего солнцестояния в Англии - имеется в виду современное значение этого дня. В Средиземье это не обязательно приходилось на те же даты/фазы луны.
Так же как зимние праздники, на которые Бильбо задержался у Беорна на обратном пути - они у современного человека ассоциируются с Рождеством, но в Средиземье конечно значение другое и возможно, соответствующие даты/луны тоже другие.

[Drew]

День летнего солнцестояния по определению приходится на день летнего солнцестояния. Если вы намекаете на то, что Толкин писал о событиях многотысячелетней давности и учел прецессию, то в глубокой древности летнее солнцестояние было осенью, еще раньше зимой и т.д. Точки равноденствий-солнцестояний смещаются в обратном направлении по отношению к календарному году. Но они смещаются вместе с сезонами. Т.е. когда летнее солнцестояние было осенью - осень была летом

И да, midsummer всегда привязывался именно к точке солнцестояния. Это остаток сезонного сельскохозяйственного календаря, накрепко привязанного к солнечно-лунному циклу. Как и середина зимы. (О том, что эти древние праздники были по всей Европе однотипно христианизированы, и зимнее солнцестояние было привязано к рождеству Иисуса, а летнее к рождеству Иоанна, я тут лекцию читать не буду, это общедоступная информация).

На чем основывается ваше утверждение, что в Средиземье значение "конечно" другое, если Толкин опирался именно на свой родной европейский фольклор?

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Drew

На чем основывается ваше утверждение, что в Средиземье значение "конечно" другое, если Толкин опирался именно на свой родной европейский фольклор?

Потому что Толкиен очень тщательно вычищал все упоминания современных религий (христианства главным образом) из средиземских текстов. Поэтому очевидно, что зимние праздники у Беорна никак не должны ассоциироваться с Рождеством Христовым. С зимним солнцестоянием - да, могли, но я говорила именно о современном Рождестве.

[Drew]

Я напрочь не улавливаю вашу логику: если Толкин отвязал от старинных праздников христианизированные названия, они от этого должны были "конечно" сместиться по датам? Вы же этот момент оправдать пытались тем, что праздники не современные.

Дело в том, что в период христианизации привязка праздников к сезонам не изменилась. Наоборот, христианские проповедники навешивали на уже имеющийся календарь собственные смыслы, чтобы народ быстрее принял новую культуру. И от того что летнее солнцестояние стало называться Ивановым днем, оно не перестало праздноваться в период летнего солнцестояния. Как и зимнее, и остальные даты сезонного цикла. Так что, у Толкина середина лета - это все тот же день летнего солнцестояния, просто под своим старым народным названием.

[Hellga]

Можно я процитирую Вайсса - пожелаю читать Толкина, а не только интерпретировать?

В приложениях несколько страниц отведено под описание календарей Средиземья. Юл, который провели в доме Беорна, был между 31 декабря и 1 января, два дня вне месяцев. Но месяцы в Шире были сдвинуты на примерно 10 дней по сравнению с нашими месяцами, так что наше 1 января было примено 9 января по Ширскому календарю. А их Юл, значит, примерно совпадал с нашим Рождеством и днем зимнего солнцестояния. Так же как День Середины Лета был приурочен к дню летнего солнцестояния.

[Drew]

Hellga, эти вещи и без чтения Толкина очевидны. Культурную базу его произведений никуда не денешь. Меня всегда слегка удивляет такой настрой некоторых собеседников, будто свои календари, языки и прочее Толкин на голом месте сочинял. И календарь его тоже имеет вполне традиционную основу. Даже вот это смещение месяцев на десять дней скорее всего было для того, чтобы привязать первое число к солнцестоянию, и от него считать. Во многих старых календарях так и было (правда, более частый вариант - от весеннего равноденствия считали).

[Hellga]

Сообщение от Drew

Hellga, эти вещи и без чтения Толкина очевидны.

Лично я предпочитаю сразу кувалду источник. Тем более что затейники календарные явление не то чтобы неслыханное. Вспомни французскую революцию.

Во многих старых календарях так и было (правда, более частый вариант - от весеннего равноденствия считали).

А почему, думаешь, Фродо колечко в Ородруин сбросил не когда-нибудь, а 25 марта, в честь чего и перенесли Новый Год именно на этот день? Символичненько так, вышли в день когда самая длинная ночь, победили в день когда день с ночью уравнялись. Если в сдвиг календарей не вникать, а приложения ведь далеко не все читают.

Правда, я не очень понимаю чего все так к календарю вдруг прицепились.

[Drew]

Сообщение от Hellga

Лично я предпочитаю сразу кувалду источник.

Сама доброта

Сообщение от Hellga

А почему, думаешь, Фродо колечко в Ородруин сбросил не когда-нибудь, а 25 марта, от чего и перенесли Новый Год именно на этот день?

Я просто не настолько хорошо помню тексты Тогда все тем более сходится, классический индоевропейский солнечный земледельческий календарь

---------- Сообщение добавлено в 12:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:08 ----------

Сообщение от Hellga

Правда, я не очень понимаю чего все так к календарю вдруг прицепились.

Потому в фильме у Джексона получается круглый год лето и полнолуние, только в Эсгароте локальный ледниковый период.

[Red Horse]

Сообщение от Krakodil

Но приписывать этой тени изменение климата - это уж настолько вольно, что и слов нету. Этак я возьму да припишу ей не похолодание, а потепление - а что, кому-то можно, а мне нельзя, что ли? - и скажу, что Джексон еще больше наляпал.

Можно приписать что угодно. Но если есть объяснение, не противоречащее внутренней логике фильма - то это уже не ляп.

Про тыкву. Как тут уже заметили, она сама по себе ляп, если рассматривать в историческом контексте. Но, если учитывать картошку, то тыква вполне допустима. Но, по понятным причинам, её сорт никак не может совподать с присутствующим на нашем огороде.
По меркам Хоббитов это крупная тыква. А как по нашим? Вы про масштаб не забыли? Или, может, она по меркам Хоббитов мелка. Они прекрасные садоводы и умеют гораздо лучше разводить тыквы. Кто знает?

[Drew]

Red Horse, у меня тоже есть вариант, не противоречащий внутренней логике. Если Средиземье - это типа старая Европа, тогда американский континент - это Валинор. И тыкву вполне могли оттуда принести с собой эльфы, а также табак, помидоры и кукурузу. Но поскольку Валинор - обитель бессмертных, то и овощи там тоже бессмертны, а значит, хранятся неограниченно долго.

[Hellga]

А по моей отягощенной химическим образованием логике "бессмертные" овощи не перевариваются и в пищу не годятся.

[Drew]

Поэтому их и приходится вывозить тачками по весне!