О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[geda]

[QUOTE]Первоначальное сообщение от Jacky
мне показалось, что в этом плане он очень похож даже не на героя нового времени - а скорее, новейшего. На тех из нас, кто вырос, в силу разных обстоятельств имея самое смутное представление о какой бы то ни было религии, вере, кому она не была "нужна" в течение жизни, кто не стал ни сознательным "атеистом", ни чьим-либо адептом - просто потому, что это его не касалось, не было важно и нужно.
Я именно это и имела ввиду, когда писала про вудовского Фродо. Там это, на мой взгляд - именно так. Фродо Толкина, о котором мы в последнее время больше и разговариваем, все-таки "праведный язычник".



И тут я хочу снова вернуться к "понятиям". Вот почему меня "царапает" их употребление применительно к Фродо, прежде всего таких, как "грех", "вина" и "падение".... Конечно, слово "грех" можно употребить и в некоем "чисто этическом" смысле, как синоним "дурного поступка"...
Меня тоже когда -то очень "царапали" эти слова, прилагаемые к Фродо... Но прошли годы, и я убедилась на собственной шкуре в их правоте. А значение слова "грех" гораздо шире, чем просто "дурной поступок". Точнее даже, это совсем и не он. Маленькие дети часто совершают ОЧЕНЬ дурные поступки, и при этом не грешат. Равно как и животные.
Тут потребуется анализ мифологемы Кольца, что я сейчас делать не в состоянии, прошу меня извинить. Скажу, когда будут силы и время.

Книга действительно живет своей жизнью...
А мы - своей... и комментируем друг друга, бесконечно... Этой книге, как и Евангелию, накакой комментарий не повредит, даже глупый или пошлый - вся грязь просто стечет с нее, не оставив никакого следа. А глубокий комментарий глубокого человека для меня всегда очень важен и интересен, как еще одно свидетельство истинности сказанного в книге Слова.

Да, и, Геда, насчет Сэма действительно очень интересно, но, прости, не поняла, почему "нищие духом..."?
Я очень много билась над первой фразой евангельских "блаженств" - что же за "нищие духом" такие? Почему они блаженны? Какое-то сомнительное определение, как-то оно, в отличие от всех прочих, сомнительное, что ли... Недаром все комментаторы бьются над этим местом и все пытаются его перевести то так, то эдак... Тут Кэтрин наверняка может добавить что-то интересное.
Ответ я получила в образе Сэма.Путь Сэма никак нельзя определить как путь познания добра и зла. Его эти вопросы просто мало занимают, даже совсем не занимают. Я уже писала раньше - у него есть Фродо, и никакого другого ответа ему и не нужно. Фродо - его "Царство Небесное", он счастлив и гармоничен, как бы Фродо не поступал и что бы он не делал. И даже когда Фродо уходит в Аман, катастрофы не происходит - Фродо так решил - да будет так. И Сэм принимает даже такой выбор Фродо как благо для себя, и все, что он испытывает по этому поводу - только светлая грусть временного расставания, т.к. они обязательно будут вместе. Поэтому я никогда не понимала всех этих "страстей в клочья" по поводу того, что Сэм женился, а потом еще и в Гавани его отпустил. И попыток их соединить в Средиземьи вновь не понимаю категорически.
"Нищие духом" - это те простые и светлые сердца, которые чудом встречаются в этом мире и для которых истина Евангелия - истина навсегда и сразу, им не нужно ни искать ее, ни познавать, они только один раз в жизни впускают Христа в свое сердце, и он остается в нем раз и навсегда, и никакие их жизненные бури не могут отнять у них их Царство Небесное, их Возлюбленного Хозяина.
К сожалению, не получилось у меня быть толкиновским Сэмом
Скорее, я похожа на Сэма киношного, поэтому, видимо, и пишу о нем так пристрастно и ругаю его на чем свет стоит

[Bell]

*очень осторожно заглядывает в любимый тред*
м-да... закончить не удалось .

Вы понимаете, просто у меня есть подозрение, что вы не совсем твердо знаете предмет, который беретесь обсуждать. Я имею в виду христианство.

Совсем нетвёрдо - это более точное определение , а почему - блестяще сформулировала Джеки. Я из "тех из нас, кто вырос, в силу разных обстоятельств имея самое смутное представление о какой бы то ни было религии, вере", и очень многое в христианстве существует для меня на уровне интуиции, ощущений и поиска, но никак не затверженных с детства знаний. Именно поэтому я НЕ БЕРУСЬ спорить с вами. Хотя за ссылки спасибо, это действительно интересно.
Джеки, ППКС как всегда!
Geda, про Сэма - интереснейшие мысли. А мысль о том, что "будьте как дети и обретёте Царствие Небесное" - это не о том же случайно? В Сэме ведь несмотря на всю его основательность гораздо больше этой "детскости" в лучшем смысле этого слова, чем во Фродо.
И с тем, что эта книга в каком-то смысле "надиктована через форточку", а не написана, согласна полностью .
ПОЗЖЕ: Про Вуда и как повлияет на него Фродо -интересно, но имхо слишком мрачно. Конечно, след останется - не зря он хотел сделать татушку в виде шрама от моргульского клинка; конечно, сейчас на него в реале тяжело смотреть, потому что он, как Фродо, потратил себя полностью, и скрыть это нельзя ни забавными выходками, ни умными рассуждениями, ни стильным прикидом (кстати! в буддизме бритая голова случайно не очищение сиволизирует? ). Но всё же, всё же... хоть он и безмерно одарён от Бога, хоть он и отдал Фродо то, что никогда уже не сможет получить обратно, прежде всего он профессионал. Зацените :
http://members.lycos.co.uk/delubycc/time1.gif

[Yuv]

Существует разница между «знаю», «вижу», «чувствую» и «желаю».
Моя стихийно возникшая радость не позволила мне достойно оценить последние посты, поэтому отвечаю не сразу, к тому же я боялась утратить вдруг с трудом обретенную легкость. Я боялась опять сорваться. Сегодня, вернувшись после работы домой, я с огромным наслаждением прочла посты (сохраненные накануне), которые лишь пробежала глазами прежде – недопустимая оплошность. Нет, милая Геда, заснуть над твоими постами невозможно. Геда словно написала про меня, и я жалобно всхлипнула, пытаясь сменить тему (стишок). О, добрейшие и милосерднейшие христиане, как же так?! Но вы действительно милосердны, и, возможно, я все-таки пойду послушать вас на АнК.
У меня же нет такой веры. Кажется, у меня нет веры вообще, лишь надежда на существование Творца, и та – зыбкая и легко разрушающаяся, растворяющаяся вдали, – надежда всего лишь потому что м-р Толкиен назвал Эру, что вначале был; и… и… были четыре шага... и много еще чего… Нет, об этом не могу, но как же хочется! Геда, можно спросить в привате, что это (я поясню) может означать с точки зрения верующего человека? Ох, сомнения, сомнения…
Тем не менее, выскажусь. Мы идем не к свету, а просто исчезаем, и я в этом почти уверена. Нет никакого великого замысла. Зато у меня есть мой вполне земной ДОЛГ. И все. И я с ужасом поняла, что, любя Фродо, люблю себя. Что ж, пусть так.

О Вуде, Кэтрин Кинн, камешек в Ваш огород (если вдруг зайдете на ХА). Мною было сказано «еще и Фродо сыграл», а не «потому что сыграл Фродо». Определяющее: «Так будет с каждым». Но с этим Вы уже согласились. Еще добавлю. Концовка (ИМХО, и т.п.) Книги для меня – трагедия, потому что дальше ничего не будет. Для Фродо не будет, для Сэма не будет, для любого из нас не будет, и все дело только в том, как прожить эту короткую жизнь, точно не зная, что в ней правильно. Эстель… Да, я говорила о чем-то таком ранее (Творец и его творения), но для меня это все-таки сказка, причем рассказанная до смерти напуганному жизнью (и обязательно следующей за ней смертью) ребенку. Геда, а ты, кажется, уловила к чему я стишок написала. Кстати, мало читаю про Вуда (честно, вообще не читаю, слухи разве что), не слышала о депрессии. Думаю, вряд ли можно с уверенностью говорить о том, что у другого человека на душе, сколь бы беспечным или удрученным он не выглядел, но я согласна с Гедой насчет личной катастрофы.
Это неизбежно – так бывает со всеми. И с нормальными парнями (девушками) тоже. Кстати, он ведь переживал катастрофу в детстве, не па?.. И я не боюсь за актера, я боюсь за человечество (О, как высокопарно). К слову, спасибо Кэтрин, - корректность Ваша не знает границ, - за переводы приводимых цитат. А то Сократом как-то не очень.

Следую далее. Джеки, верно (имхо), дискуссия на христианские темы требует специфических знаний и отдельного треда, и он тут (на ХА, в Совете Мудрых) есть. Но я стараюсь быть корректной, и лучше помолчать о том, чем не владею. Христианство для меня – все-таки сказка. Я не знаю, что такое вера и не знаю, во что верю, - Джеки, согласна насчет тех, кто жил и кого это не касалось, не было важно и нужно – Белл, контакт. Почему так осторожно? Спасибо за ссылку – я не охочусь за Вудом, но когда попадается на глаза, смотрю с удовольствием.

b]Джеки[/b] :

*Воздействие художественного слова таинственно, и часто попытки объяснить его, растолковать возвращают нас к рациональному и мешают действовать самому слову... Книга действительно живет своей жизнью...

…И я даже не хочу для себя объяснений - все они слишком рациоанльны. Мне хочется знать и чувствовать лишь то, что знал и чувствовал Фродо. Мне кажется, он был печален, но спокоен. Он знал, что надо уходить и что пришло время уйти.*

Сильно, эмоционально приятно! Истинное наслаждение Книгой. И хочется поверить, что далее та самая зелень, но…

И, Кэтрин Кинн, забыла! Спасибо сухому и безэмоциональному, но такому точному языку литературоведа!

[

"Я не считаю себя обязанным подгонять мою историю под формализованную христианскую теологию, хотя у меня действительно было намерение сделать ее созвучной христианским размышлениям и вере..." [1, Let.269]

Намерение! Но история вырвалась из-под контроля, натворив при этом много разных бед (Сколько у нас приверженцев темных сил? Сколькие в отчаянии взывают к созданному со скрупулезной тщательностью миру?). Книга – для всех! Для всех нас, тех, кто способен ее почувствовать, пусть даже на уровне эмоций! И в том числе для тех, кто не читает Катехизис, а предпочитает, к примеру, Улигеры. Побег в другой мир как вероятность отдохновения, дабы не зациклиться на реальности.

[Jacky]

Друзья мои, спасибо за добрые и хорошие слова. Но... ммм... Геда, "старейшие и славнейшие" - это как-то чересчур солидно звучит, вроде как про дядю Бильбо а я все же предпочитаю - с книжкой, под деревом...
Маленькое "добавление к сопромату". Там, где я говорила про Фродо и его "веру", я забыла добавить еще вот что. Опять же - так, как и некоторые из нас, он не знает. Но может думать или чувствовать, что "там что-то есть" (или "Кто-то"), или хотеть чувствовать, или надеяться, тянуться... Или не надеяться, больше не поднимая глаз к непроницаемым небесам. Иногда мне даже кажется. что на определенном этапе пути к нему вполне применимы слова вроде: экзистенциальное отчаяние, одиночество, заброшенность... Фродо очень одарен в духовном плане, и потому ему дано чувствовать вещи очень тонкие и недоступные "обыденному сознанию" (кстати, я не беру здесь призрачный мир, он, как ни странно, кажется мне чем-то если не "материальным", то "антиматериальным", то есть не "потусторонним" в нашем понимании, но это ИМХО, конечно) например, ту же помощь и ободрение Гэндальфа, приходящие издалека или связь собственной судьбы с иными судьбами. Может, и нечто свыше. Но не "системно", что ли - по крайней мере, достаточно долго. В этом смысле я не назвала бы его и язычником.

Геда, спасибо за объяснение. Я просто по-иному понимала эти слова, если вкратце, то что-то вроде "томимые духовной жаждой".

Белл, Не пропадай!

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Bell
*очень осторожно заглядывает в любимый тред*
м-да... закончить не удалось .

Вас дядюшка Бильбо разве не предупреждал, что не стоит заглядывать в эльфийские холмы? :-))))

Совсем нетвёрдо - это более точное определение , а почему - блестяще сформулировала Джеки. Я из "тех из нас, кто вырос, в силу разных обстоятельств имея самое смутное представление о какой бы то ни было религии, вере", и очень многое в христианстве существует для меня на уровне интуиции, ощущений и поиска, но никак не затверженных с детства знаний. Именно поэтому я НЕ БЕРУСЬ спорить с вами. Хотя за ссылки спасибо, это действительно интересно.

Да всегда пожалуйста, я еще могу нарыть. :-)
Насчет знания и интуиции. Все-таки мне сдается, что в вопросе веры прав апостол Павел: "Я знаю, в Кого уверовал". Поэтому усердно читаю всяоке богословие, исторические и культурологические книжки.

Кстати, вот тко бы мог подумать - Августин это такая беллетристика! Читается изумительно легко, а ведь считается тонким богословием. Это я про "Град Божий", толстенную книжищу в тысячу страниц. Но прочитала на одном дыхании и теперь всем советую. Прсто как хорошую документальную прозу.

А, еще насчет вашей кратинки. В самой передаче после этого Вуд еще пытался удержать на лице выражеие Фродо с кадра на обложке. но неудержимо расплывался в улыбке, и они с ведущим смеялись.

[Ирисище]

Девушки, спасибо за ваши интересные посты и мысли Особенно Джеки и Белл Одно удовольствие вас читать!
Откланиваюсь.

[Fridmanka]

А я в любимый тред заглядываю с огромным интересом (хотя, к сожалению, не все, что интересно мне и еще нескольким гражданам, любящим рассуждать о "метафизике", интересно всем остальным).
Джеки, ну, мне даже уже совестно на каждый твой пост откликаться ППКС-ом: это и так понятно. Но выделю вот что: про понятия "грех" и "падение" - я согласна с тобой, для меня эти понятия неразрывно связаны с христианской системой координат (в послании к Римлянам очень четко говорится о связи греха и закона, т.е. грех - это сознательное нарушение известной тебе воли Бога). У меня тоже язык не поворачивается сказать, что Фродо пал, хотя, кстати, его "кольцо мое" на Ородруине, вроде бы, полностью подходит под мое свежесочиненное определение греха. Получается парадокс. Попробую объяснить.
Дело в том, что помимо "закона сверху", т.е. воли Бога, которая не была тогда ясно изложена, есть закон внутренний - совесть. Так вот, по внутреннему закону, который был у Фродо очень развит, он согрешил и пал. И перед внутренним судом он полностью виновен - и не только в самом падении, но и в последующей зависимости от кольца (это замкнутый круг, из которого он не может выбраться сам и в Средиземье). Но по высшему закону, намеки на который мы в основном получаем от Гэндальфа, - он чист, потому что НЕ МОГ уничтожить кольцо в принципе. Нам, здесь, Бог не дает непосильных задач (1 Кор 10:13). А на Фродо было возложено именно испытание, искушение "сверх сил" - так что, и понятие греха к нему неприменимо. Но нам, глядящим на него извне, это ясно, а вот ему - изнутри - нет. И узнать, как на него смотрят высшие силы, он только у них и может. А это (такая возможность, открытая для него) уже милость. А что такое милость? То, чего мы не достойны, но что "наверху" решают нам оказать. Фродо был не достоин Валинора просто потому, что никто из смертных его не достоин. Но про него решили, что он достоин (а это не значит, что он про себя решил так же). Но от него требовалось - принять эту милость, т.е. а) поверить, что там он сможет исцелиться, и б) взойти на корабль. Мне это как раз напоминает спасение человека кровью Христа. Никто из грешников не достоин спасения. Его невозможно заработать или купить добрыми делами - это милость, предложенная Богом, которую можно только принять или не принять. Но принять - это означает и веру, и дела. И между ними нет никакого противоречия.
Вот такая имха.
А про Сэма - Геда, я согласна с Белл, что его сущность скорее отражает "если не будете как дети, не войдете в Царствие небесное". А "нищие духом" ("блаженны осознающие свою потребность в Боге" - совр. перевод с греч.) я бы как раз скорее отнесла к Фродо - тот самый постоянный духовный поиск, то самое "What must I do?".

Кинн, хочу сказать тебе спасибо за блестяще изложенную концепцию северного мужества и "праведных язычников". Не то чтобы я впервые обо всем этом услышала - просто очень здорово написано (ну где же, где же смайлик "снимаю шляпу"?).
И инфу ты выдаешь очень ценную - спасибо за "каритас"!
Только вот маленькое дополнение к вопросу о знаниях (ни в коем случае не наезд, а так - чтобы те, кто не обладает твоим запасом знаний, не чувствовали себя столь подавленно): знания - это очень хорошо и важно, но это еще не все: "Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, но не имею любви, - то я ничто". Ну, и ты ды, далее по тексту

[Gaerie]

Пока просто привет. У меня наконец-то произошло одно незначительное, но хорошее событие, которое позволит мне теперь вернуться на форум. Пока прежде чем что-то писать, просто почитаю вас, умные вы мои Привет всем, кого знаю и кто меня еще не забыл!

[Gaerie]

Первоначальное сообщение от geda
А теперь – о серьезном…Сегодня почувствовала, что пора написать про Кольцо.
Вчера, засыпая, я вдруг очнулась, как от толчка – в полусне я услышала фразу «Фродо спасла тоска по целомудрию». Меня прошиб холодный пот. Мне показалось, что я все поняла. Что такое целомудрие, господа? Ну не совсем то, что вы подумали, хотя, безусловно, это тоже имеет отношение к исследуемому вопросу. В слове «целомудрие» - содержатся корни двух слов - «целый» и «мудрый», таким образом, это – мудрость целостности, цельности, не-разъединенности. Что такое цельность? Когда ты един сам с собой, сам в себе, все твои проявления, дела, поступки, мысли, чувства, эмоции, желания – все подчинено единой идее, все гармонично сочетается друг с другом, ничто не противоречит одно другому.

Мне думается, Геда, что целомудрие не имеет отношения к целостности личности - "когда ты един сам с собой, сам в себе, все твои проявления, дела, поступки, мысли, чувства, эмоции, желания – все подчинено единой идее". Целомудрие - это не только физическая, но и духавная нравственность. Это скорее говорит не о наличии какой-то единой глобальной возвышенной идеи, а о том, что мысли, чувства и желания относительно невинны с точки зрения шкалы грехов.

Первоначальное сообщение от geda
По-моему, ранее этот вопрос уже обсуждался на треде, но позвольте мне еще раз его поставить: был ли Фродо целомудренным?

Да простят мне те, кто обсуждал это раньше. Геда, а какая разница, был ли он целомудренным или нет?

Первоначальное сообщение от geda
В начале, в Шире – был ли? Казалось бы, ответ очевиден – да. Там, в начале, у истоков своей силы, Фродо сияет незапятнанной чистотой и невинностью. Вот именно. Невинностью. Девственностью. «Зеленая девственная пустыня» - вот он кто в Шире.
Девственности тоже свойственна целостность – так сказать, первичная целостность, целостность, еще не озадаченная вопросом о разделенности. Целомудрие и девственность – одно ли это и то же? Казалось бы, - да, но почему тогда в слове «целомудрие» присутствует корень «мудр»?

Хорошо, ну тогда я выскажу свою точку зрения. Для меня очевидно, но Фродо не был целомудренным. Той самой "зеленой девственной пустыни" я не вижу в нем ни с какой стороны - ни в книге (прямого упоминания нет, но Фродо перешагнул порог совершеннолетия и не был отшельником), ни в фильме (где Фродо не чувствует себя лишним ни в женской компании, ни в кабаке).
Кстати, о девственности и целомудрии - это не одно и то же, именно из-за присудствия духовного аспекта во втором понятии.
Хотя конечно в настоящее время эти два слова довольно часто используются как синонимы.

Первоначальное сообщение от geda
То, как Фродо потерял девственность своего сознания, я уже писала... Утратив целостность, он постепенно становится не равным самому себе, врагом самому себе – поэтому он не может уже управлять своей рукой, тянущейся к кольцу, поэтому же, как вы все уже не раз писали, в некоторые минуты в ТТТ у него на лице каждая черта «живет своей жизнью» - это и есть страшная иллюстрация раздробленности в самом себе, самому себе – не равности. В ТТТ уже нет насилия над ним – он сам хочет отдаться Кольцу, и он предается мечтам об этой отдаче - со стыдом, украдкой, изподтишка поглаживая предмет своей страсти, ненавидя себя в этот момент.
Все темное влечет его неодолимо – кольцо, мертвецы на болоте, назгул в Осгилиате…
Весь фильм, все сцены Фродо, размазанные по трем часам – это длинный, надсадный стон вожделения. Они чередуются с моментами просветления ...

Вот какой ценой обретается мудрость… но еще – не цельность, только мечта о цельности, тоска по ней. Фродо не нужна вся эта чертовщина, вся эта мертвечина, вся эта похоть небытия. Он вынужден находиться в плотном контакте с ней, он несет ее на себе. Но мечтает он о другом – о цельности, которая лежит за пределами этой страшной мудрости. Он хочет вернуться в Шир, в ту девственность, которой он когда-то был. Но вернуться в Шир можно только через Ородруин, и стать вновь целым он может только через ад все более полного распада. Но это и есть та «сверхцель», которая влекла его на Ородруин, кроме долга, помимо долга спасти Средиземье, тот «суперприз», который он хотел получить для себя.

О Эру, какой термин "девственность сознания". Весьма необычно, но по-твоему получается, что PJ изображал тоску Фродо по потере девственности и стремление его вернуть свой собственный целомудренный вгляд на мир через прохождение испытания - то есть полной отдаче себя темным силам? Ты же пишешь - "стать вновь целым он может только через ад все более полного распада".
Какой-то садомазохизм получается. А слова "какой ценой обретается мудрость" поражают меня. Мудрость? Мудрость в том, что жажда обладания захватила Фродо и он не смог провостоять этому? Может быть я что-то не так поняла. Теория "страшной мудрости" подкосила мои бедные мозги, извините.

Ладно, оставим эротику. В твоем сообщении очень часто упоминается цельность, целостность, что Фродо потерял ее и затем всеми силами старается вернуть. Наверно, это основное разногласие - для меня потеря целостности сознания - это раздвоение личности, но у Фродо не было раздвоений сознания, он менялся целиком, поскольку кольцо действовало не на сознание, а на душу. И поэтому Фродо не может не понимать, что не может вернуться в то состояние, как его не назови - целомудренным или нет. И теория суперприза вряд ли найдет реальное отражение.

[Mimi]

Увы, в последнее время не удается мне писать в треде, но читаю я его всегда с большим вниманием и удовольствием.

Кэтрин Кинн, спасибо за интереснейшие посты по Толкину! Я рада также возможности узнать о католических воззрениях. Я убедилась, что многие предрассудки православных в отношении католиков оказались результатом недопонимания, отсутствия диалога. Хотя, безусловно, различия все-таки есть. И тут у меня вопрос. Т.к. в связи с уходом Фродо в Аман постоянно возникают разговоры о Чистилище (хотя бы потому, что Толкин об этом писал), я очень бы хотела для себя уяснить эту концепцию. Что же это такое? Кто туда попадает и почему? В чем состоит процесс очищения и исцеления? В какой мере идея Чистилища применима к ВК?

И вопрос ко всем. В HOUSE зашла речь о сцене на склоне Ородруина, когда Сэм видит Фродо как фигуру в белом, недоступную более жалости. Да еще и с огненным колесом на груди. У меня это сцена до сих пор вызывает недоумение. Хотелось бы услышать ваши мнения.

[Cath]

Геда, пожалуйста, не надо прятать голову в песок! Твои идеи настолько интересны и новы, что мне, например, даже трудно сразу сформулировать свое к ним отношение, поэтому пока в основном молчу. Но, пожалуйста, продолжай!
Насчет понятия "целомудрие" у меня возникла вот такая мысль:

Первоначальное сообщение от geda
В слове «целомудрие» - содержатся корни двух слов - «целый» и «мудрый», таким образом, это – мудрость целостности, цельности, не-разъединенности. Что такое цельность? Когда ты един сам с собой, сам в себе, все твои проявления, дела, поступки, мысли, чувства, эмоции, желания – все подчинено единой идее, все гармонично сочетается друг с другом, ничто не противоречит одно другому.

Вспоминаются слова Гэндальфа - Саруману: "Тот, кто будет разделять целое на части, пытаясь понять природу целого, не будет мудрым"
Интересно, это только в русском языке идеи перекликаются или в других языках тоже имеет место такое совпадение понятий?

P.S. Белл, здорово, что ты все-таки запостила сюда эту картинку. Хотя за Элайджу все равно страшновато, ведь уже много раз говорили, что он играет на грани, пропуская образ через себя.

[geda]

Господа, я удалила свои посты сомнительного содержания, потому что кажется меня занесло. Я опять-таки не столько о Фродо, сколько о себе, поскольку при размышлениях отождествляюсь с ним до полу-стигматического состояния. Конечно, мысль была ослепительная в своей кажущейся ясности, но что-то в ней не то. Короче, не оттуда мысль, явно. Заносит меня так, что шины горят и чудом не врезаюсь в поворотный столб С удовольствием поотвечала бы на посты, но в таком состоянии - нельзя, колбасит меня не-по детски.
Удаляюсь в глубокой задумчивости...
Какое-то время писать не буду - надо попробовать прочистить мозги.
Надеюсь, что вернусь.

И напоследок (не могу удержаться, неодолимое влечение, вы ж понимаете!)
Mimi, фигура в белом - это уже не Фродо, так же и в С-Н. Если перечитать "Гору Судьбы" внимательно, становится видно, в каком месте еще он , а когда - уже не он. Кольцо овладело им, его телом -соотв., в эти моменты это уже был не Фродо, а Кольцо в образе Фродо, а в белом - потому что его истинная суть - чистота и... ммм не буду, опять пошла по кругу.

Всем - пока!

[Cath]

Геда, ну зачем??

[Mimi]

Геда:

Боюсь, что на это обречен в большей или меньшей степени каждый, кто имеет серьезное отношение в книге.

Интересно, почему так? И почему обречен именно на катастрофу? Для меня этот вопрос совсем не праздный. Я помню свое состояние после прочтения ВК. Такая тоскливая маета... Такое ощущение, что и не живу вовсе. С тех пор это ощущение ушло куда-то глубоко в подсознание, но тот факт, что книга до сих пор не отпускает, что-нибудь да значит. Никогда такого со мной не бывало! Как говорит мой муж, если ты однажды попал в Средиземье, вряд ли ты оттуда вернешься. Часть его всегда будет жить в тебе. Я это переживаю как огромный вызов: после встречи с этой книгой нельзя жить, как прежде. НО КАК?!!

Утратив целостность, он постепенно становится не равным самому себе, врагом самому себе – поэтому он не может уже управлять своей рукой, тянущейся к кольцу, поэтому же, как вы все уже не раз писали, в некоторые минуты в ТТТ у него на лице каждая черта «живет своей жизнью» - это и есть страшная иллюстрация раздробленности в самом себе, самому себе – не равности.

Геда, браво! Блестящий пост! Я, как всегда, не знаю даже, согласна ли с тобой Мне нужно время на осмысление. Хотя уже говорилось не раз, что угол зрения всегда зависит от личного опыта пишущего. Очень интересно оказалось посмотреть на ВК под таким углом зрения.
Единственно, я не очень поняла вот эту твою мысль:

Но вернуться в Шир можно только через Ородруин, и стать вновь целым он может только через ад все более полного распада.

У меня глюки или ты убила свой пост? Очень жаль! Геда, ты пишешь очень страшные и очень интересные вещи. Очень живые.
Спасибо Гаэри за оверквотинг (именно отуда я и брала цитаты)!



ПОЗЖЕ: Геда, возвращайся обязательно!!!!!

[geda]

Первоначальное сообщение от Cath
Геда, ну зачем??

Затем, что я боюсь. Он прошел испытание - до конца - и был прощен. А я? Я боюсь зайти туда, откуда уже не вернусь. Милость Божья до сих пор всегда сопутствовала мне, но нельзя же искушать Его бесконечно.

[Katherine Kinn]

Geda, а как же то, что каждому дается столько, сколько он может снести? Главное только - не бояться жизни, да и мы тут не такие уж страшные, чтобы вы все время извинялись за свои слова. :-)))

А еще нельзя жалеть себя. Как только начинаешь себя жалеть - все, сразу делается страшно жить, "И мир - он страшен для меня..." (с) Блок

[Gaerie]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
.. а как же то, что каждому дается столько, сколько он может снести?

А никак. Потому что жизнь не распределяет каждому ровно столько, чтобы он остался самим собой.
Впрочем это вопрос веры и поэтому очень личный.

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Главное только - не бояться жизни, да и мы тут не такие уж страшные, чтобы вы все время извинялись за свои слова. :-)))
А еще нельзя жалеть себя.

А вот это правильно!

*********
ГЕДА, мне кажется напрасно удалила свой пост. Конечно, это твое право, но во-первых любое высказанное слово уже начало жить в умах и вызывать реакцию у тех, кто его слышал, а во-вторых - несмотря на некоторую противоречивость и сумбур - беседа обещала быть интересной.

Первоначальное сообщение от geda
Затем, что я боюсь. Он прошел испытание - до конца - и был прощен. А я? Я боюсь зайти туда, откуда уже не вернусь.

Все мы рано или поздно заходим туда, откуда не возвращаемся или возвращаемся уже другими.
Не имеет смысла бояться этого, хочешь ты или нет - это произойдет.

[geda]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Geda, а как же то, что каждому дается столько, сколько он может снести? Главное только - не бояться жизни, да и мы тут не такие уж страшные, чтобы вы все время извинялись за свои слова. :-)))

(с) Блок

Да я не вас боюсь, вы прекрасные и чудные, а того что я пишу... и думаю... и делаю. Я не извиняюсь за то, что я вчера написала - это не глупость и не пошлость, я испугалась той битвы, которая началась во мне, когда я выложила этот пост. Это ведь только кусок мысли, сама мысль - еще не дописана...Как будто я коснулась чего-то запретного, того, что нельзя делать...Короче, теперь у меня в душе и в мыслях полный кавардак. Видимо, я поняла что-то ВАЖНОЕ, даже если оно и не истинное...
Где-то ошибка. Мне либо подсунули ложную мысль, и я ее радостно развила. Либо мысль была истинная. но как следует развить и сделать правильные выводы я не сумела
Короче, я еще не знаю, согласна ли я сама с самой собой. Я как Фродо, слишком пристально посмотрела на кольцо, и - сразу же упала, пробив все этажи, на которые уже поднялась по ходу дискуссии. Потеряв с трудом обретенную целостность, распавшись на противоречащие друг другу части.
Пожалуйста, продолжайте без меня! Это поможет мне быстрее собраться с мыслями и поймать этот дурацкий баг.

[Gaerie]

Первоначальное сообщение от Mimi
Единственно, я не очень поняла вот эту твою мысль: <geda: Но вернуться в Шир можно только через Ородруин, и стать вновь целым он может только через ад все более полного распада. >
Геда, ты пишешь очень страшные и очень интересные вещи. Очень живые.

Мими, я знаю, что теперь думает Геда поводу этой своей фразы, раз она решила удалить пост целиком, но я могу сказать, что думаю я. [в этом месте Геда уже вернулась, но свою фразу я решила оставить]
Никто не может стать цельным пройдя ад полного распада своей личности. И не вижу во Фродо я стремления быть цельным, что-то совершенно не то происходит в этой истории.
Хм, кажется, в этом месте мне не хватает собеседника.

Первоначальное сообщение от Mimi
Спасибо Гаэри за оверквотинг (именно отуда я и брала цитаты)!

Пожалуйста.
Люблю я жизнь в режиме диалога...

[Gaerie]

Первоначальное сообщение от geda
Пожалуйста, продолжайте без меня! Это поможет мне быстрее собраться с мыслями и поймать этот дурацкий баг.

Хм, хм, нет уж, это кто же тебе подсунул эту ложную мысль?
И знаешь, если понять что-то важное, то в мыслях не кавардак, а ясность наступает.

Если мысль кажется важной - попробуй выразить ее постройнее, а то мы - чУдные - никак не уложим ее в голове для обдумывания.

Так... прошу собравшихся не бить за некоторую вольность формулировок

[geda]

Первоначальное сообщение от Gaerie

Мими, я знаю, что теперь думает Геда поводу этой своей фразы, раз она решила удалить пост целиком, но я могу сказать, что думаю я.
Никто не может стать цельным пройдя ад полного распада своей личности.

Похоже. Именно об этом я сейчас и думаю. Но мысли не собираются в кучу. Все-таки надо их прочистить. Я пытаюсь прокомментировать текст своей жизнью. Концы не сходятся. Текст комментирует мне мою жизнь. Комментарий получается убийственный для меня

[Gaerie]

Первоначальное сообщение от geda
Похоже. Именно об этом я сейчас и думаю. Я пытаюсь прокомментировать текст своей жизнью. Концы не сходятся. Текст комментирует мне мою жизнь. Комментарий получается убийственный для меня

В утешение могу заметить, что до полного распада своей личности тебе еще очень далеко.
Просто похоже ты выбрала не ту точку отсчета.
Жизнь гораздо лучше, чем есть на самом деле.

[Raven]

Всем привет после долгой разлуки. Совсем замотало меня и замучило и по-хорошему, и по-плохому. Главное, что хорошего было больше! Спасибо вам всем, особенно Геде, Джеки и Кэт за безумно интересную дискуссию. Hочется добавить и свой кусочек, хотя и не совсем в тему. Здесь вспоминается Мартин Бубер - есть такой еврейский философ, не поворачивается язык говорить "Был", потому что он всегда "есть", как Аристотель, например. Бубер говорил об "эпохах Дома" и "эпохах Бездомности", которые чередуясь сменяют друг друга. Он так же считает нашу эпоху, начиная с Эйнштейновского релятивизма, самой "Бездомной" из всех предыдущих. Тут, конечно, с ним можно поспорить в смысле конкретики и точек отсчета, но бездомность бездомностью остается, куда ты ее ни пробуй присобачить. Из "домов" Бубер особо выделяет системы Аристотеля и Фомы Аквинского. Католичество и во многом то, как мы воспринимаем Средневековье как целостный образ - это как раз тот самый в своем идеале теплый уютный и надежный дом, который построил Фома на фундаменте Аристотеля, и не только его. Мы, бездомные, стремимся найти, обрести свой дом и уют. То, что сделал Толкиен - одна из удачнейших попыток такого поиска-обретения. очень не случайно и то, что другой писатель, который искал дом нового человечества среди звезд, тоже был католиком, я имею в виду Клиффорда Саймака.
Теперь о Фродо в свете такого взгляда... У него как бы уже эсть такой "дом", но ведь этот "Дом" нужно защищать... И через невыносимые страдания Фродо спасает его для всех, но безвозвратно теряет для себя... Нам, необретшим и ищущим, очень близок и до боли понятен такой путь мук, только мы не защищаем уже изначально данное, а обретаем, пытаемся обрести...

[Raven]

Первоначальное сообщение от Jacky
Так вот, когда я пыталась подумать о том, во что мог верить Фродо и мог ли вообще, мне показалось, что в этом плане он очень похож даже не на героя нового времени - а скорее, новейшего. На тех из нас, кто вырос, в силу разных обстоятельств имея самое смутное представление о какой бы то ни было религии, вере, кому она не была "нужна" в течение жизни, кто не стал ни сознательным "атеистом", ни чьим-либо адептом - просто потому, что это его не касалось, не было важно и нужно. Об этом не приходилось задумываться. То, что можно назвать "религией" в его мире было для него легендами, сказками, красивыми, печальными, может, даже, любимыми, но не реальностью. В пути, наверное, он узнает куда больше... Но его обращения к Элберет (по крайней мере. вначале. на Заверти и т.д.) - это все же не сознательная молитва, это как... кк любой из нас может - вольно или невольно сказать "О, Господи" - хотя для неверующего или верующего смысо сказанного будет различен. Это - интуитивное озарение своего рода. [/B]

То, о чем пишет Джеки - наше сродство с Фродо в смысле поиска духовной основы, хотя здесь будет все-таки уместнее говорить о Фродо Джексона, и есть наше стремление "обрести Дом", который мы чувствовали, подозревали и прозревали в этих самых сказках и легендах, и наконец узрели. потому что лично для меня это было первое самое сильное впечатление от Толкиена - "Ну вот я и дома". Совсем как Сэм говорит Рози в конце книги. Другое дело, что каждый дальше решает для себя, заглянет ли он дальше Средиземья, и если дальше, то куда...

[Лу-Барса]

Первоначальное сообщение от Raven

...потому что лично для меня это было первое самое сильное впечатление от Толкиена - "Ну вот я и дома". Совсем как Сэм говорит Рози в конце книги. Другое дело, что каждый дальше решает для себя, заглянет ли он дальше Средиземья, и если дальше, то куда...

Raven, ППКС
Я хочу домой .

Bell! глянь почту, плз!

[geda]

Доброе утро! У меня все получилось!

Первоначальное сообщение от Gaerie

В утешение могу заметить, что до полного распада своей личности тебе еще очень далеко.
Просто похоже ты выбрала не ту точку отсчета.
Жизнь гораздо лучше, чем есть на самом деле.

Спасибо, Гаэри, ты очень добра ко мне Я тоже думаю, что еще покувыркаюсь
Не поняла только, что ты имеешь ввиду про точку отсчета. И почему ты так уверенно утверждаешь, что она у меня "не та".
Жизнь вне всякого сомнения лучше, чем есть на самом деле - только весь вопрос в том, есть ли ты в этой жизни "на самом деле" или тебя там нет.
Raven, про Дом - замечательно. Я обязательно потом скажу то, что я об этом думаю. После этого поста.
Так вот, мысль, которую я хотела и не смогла развить в потертом посте, строилась из 3 тезисов:
1. Существует "девственное" сознание, "девственное" состояние души, свойственное, например, маленьким детям (которых любят и которые доверяют взрослым)или Фродо в начале БК. Этому состоянию свойственна "первичная" цельность, которая принимает мир и его устройство "как есть", и удовлетворяется простыми ответами на вопросы.
Почему нужно слушать маму?- Потому что мама взрослая, умная и все знает. Почему нельзя совать палец в розетку?- Потому что ударит ток. Почему нельзя пинать кошку?- Потому что кошке будет больно. Почему нельзя надевать кольцо?- Потому что кольцо очень опасное и может причинить тебе великое зло, Фродо Бэггинс.
Такое сознание не подвергает сомнению ответ и не пытается его проверить.
2. В результате некоего насильственного действия извне "первичная цельность" сознания (ребенка или киношного Фродо) нарушается. Ему наносится травма (удар назгула), которая вносит в его сознание двойственность. Фродо (как и ребенок) еще прекрасно помнит мир таким, каким он был до травмы, помнит, как хорошо ему было и какими простыми были ответы на вопросы. С другой стороны, он увидел "изнанку" мира, которая ему категорически не нравится и к которой он не хотел бы иметь никакого отношения. Все, чего Фродо хочет - это отдать кольцо Элронду и вернуться домой, в Шир. И любой ребенок, травмированный реальностью, своим криком и плачем требует от взрослого, чтобы тот сказал ему, что мир совсем не такой страшный, и он может спокойно вернуться обратно, в уютную гармоничность своего детства.
Фродо на Совете понимает, что кольцо - его ноша и ему придется отнести его в Мордор.
Взрослые говорят ребенку, что в мире много темного и страшного и они не всегда смогут защитить его, что ему самому придется учиться защищать себя и то, что ему дорого.
3. Далее Фродо (и подрастающий ребенок) понимают, что полагаться на Мудрых и Сильных (взрослых) он не может. Мудрых и Сильных колбасит от Кольца (взрослые не могут защитить его и сами ничего не знают и не понимают). Он осознает, что ему придется полагаться на себя самого и самому принимать решения (сцена с Гэндальфом у врат Мории).
Фродо (и любой подросток) начинают самостоятельно изучать науку добра и зла . Муки пубертата - лучшая иллюстрация к этому процессу.

Стоп.

До этого момента все стройно и логично. Но Фродо (киношный, я говорю о Джексоновском Фродо) не равен любому подростку. Хотя бы потому, что подростки познают зло методом активных действий: воюют с родителями, обижают слабых, подсматривают за девочками и т.д. Осознают свою самость, начинают активно утверждать ее. Любой, даже самый "примерный" подросток проходит через это. Параллельно он учится (или не учится) управлять собой и контролировать свои поступки.
Фродо не совершает негативных поступков, но познает зло через тесный контакт с кольцом и близкое знакомство с его жертвой - Голлумом. Единственный в фильме активно-негативный поступок Фродо - замах на Сэма мечом после похода к назгулу - соответствует для реального, уже вполне возмужалого человека той стадии, в которой его собственный процесс познания добра и зла доходит до "точки невозврата" после которой он либо дает себе волю и идет вразнос (отдается назгулу), либо осознает необходимость последовательных шагов по преодолению зла в себе и окружающем мире. Как правило, такой выбор делают те люди, для которых мир детства, его свет и радость еще не утратили значения и остаются абсолютной ценностью, которую бы они хотели утвердить вновь на новом уровне. Такие люди, активно вытравливающие в себе зло, стремятся, на мой взгляд, к целомудрию, потому что становятся уже достаточно мудры, чтобы предпочесть всем соблазнам этого мира абсолютную ценность цельности.
Зло, почувствовав в таком человеке активного противника, вступает с ним в борьбу (человек проходит через ряд житейских ситуаций, в которых ему приходится отступать, жертвовать, смиряться, быть гонимым, осмеянным, непонятым, брошенным, преданным, распятым).
Кольцо, почувствовав решимость Фродо уничтожить его, начинает стирать его личность, поскольку изменить ее оно не может. Девиз Фродо на этом этапе "Меня нельзя изменить, меня можно только уничтожить". Они с Кольцом теперь на равных - один на один. Кто кого уничтожит быстрее. Этот этап соотвествует зрелости.
Особенность этого этапа - в смене жизненных парадигм. О.и. "познания добра и зла" на нем неактуален. Вступает в силй новый о.и. - "поиск дороги домой" - Raven, контакт! На этом этапе зло перестает внушать интерес и влечение, и оно просто пытается тебя стереть с лица земли.
Финал истории:
для человека - крест (в прямом или переносном смысле слова)
для Фродо - восхождение на Ородруин и полная потеря личности в Саммат-Науре.

Зло побеждает и проигрывает.

Претерпев испытание до конца и заплатив пальцем с руки, Фродо получает себя.
Человек, справившийся с демоническими атаками, обретает цельность.
В конце пути мир им уже не нужен. Они уходят туда, где немеркнущее детство не прекращается никогда, туда, где находится их вечный Дом. В этой части подобие относительное, потому что победа Фродо безусловна, а человек может сломаться и отступить.

Реконструкция произведена в соответствии с фильмом Джексона.

Отловила баг: я вчера еще не поняла про смену парадигм сознания. И еще не осознала, что этап свободного полета в познании добра и зла для меня лично закончился. В ускорении свободного падения я достигла дна, и и Господь не для того поднял меня из пропасти, чтобы я продолжала в том же духе. В том, что я писала вчера, было еще много от этого этапа. Особенно "Песня Голлума". А испугалась я до дрожи открытия, что Осгилиат в моей жизни уже случился, и я устояла (хоть и с трудом) и даже не перерезала горло собственному Сэму (своей вере-надежде-любви).
А это значит, что впереди у меня - восхождение - хочешь на Голгофу, хочешь на Ородруин.
Очень страшно. Не знаю, дойду ли и, главное, какую часть себя мне придется бросить в огонь? И кто мне откусит палец?

[Mimi]

Геда, спасибо тебе большущее за твой пост! Это было сильно! Очень рада, что у тебя, наконец, все сложилось в голове. Да и у меня тоже.

Единственный в фильме активно-негативный поступок Фродо - замах на Сэма мечом после похода к назгулу - соответствует для реального, уже вполне возмужалого человека той стадии, в которой его собственный процесс познания добра и зла доходит до "точки невозврата" после которой он либо дает себе волю и идет вразнос (отдается назгулу), либо осознает необходимость последовательных шагов по преодолению зла в себе и окружающем мире.

Помнится, после фильма первые дни я сетовала о "пассивности" Фродо. Впрочем, это быстро прошло, потому что если у Джексона есть намерение показать нам настоящего Фродо, то Осгилиат неминуемо должен стать той самой "точкой невозврата". После такого для Фродо (для настоящего!) остается только один путь - крестный. Путь духовного подвига. Ползком к Ородруину, через "не могу". "Должен"-говорит Фродо в книге, и мне почему-то кажется, что именно это и будет в "Возвращении короля".

А это значит, что впереди у меня - восхождение - хочешь на Голгофу, хочешь на Ородруин.
Очень страшно.

Это действительно очень страшно. Только страшнее повернуть обратно, не правда ли?

Мне вспомнился разговор об экстазах христианских мучеников. Мне почему-то кажется, что им даже не обязательно было испытывать такие чувства. Ведь уверовав во Христа, они обрели "Путь, Истину и Жизнь". И отречение от Христа значило отречение от Жизни, не здешней, страннической, а истинной жизни. Отказаться от этого потрясающего ощущения обретенного Дома -и ради чего? Ради всей этой мертвечины ?

[geda]

Первоначальное сообщение от Mimi

Это действительно очень страшно. Только страшнее повернуть обратно, не правда ли?

Гораздо страшнее. Это точно. Если ты дошел до "точки невозврата". Там так худо, что об этом нет сил вспоминать. Пока этого не случилось - играешь со злом, как с огнем. До последнего, самого страшного ожога.

А теперь - позволите, я немного поору? Совсем чуть чуть?

ААААААА!
Толкин гений! Джексон гений! Вуд гений!
Все кто этого не понимают - толпа тупых уродов!
Джексону с Вудом - все Оскары!!!
Американскую Киноакадемию - на мыыыыылооооо!!!!

[К`айо`йиртх]

Спасибо, Геда.
Очень Большое Спасибо.

[Raven]

Первоначальное сообщение от geda
А испугалась я до дрожи открытия, что Осгилиат в моей жизни уже случился, и я устояла (хоть и с трудом) и даже не перерезала горло собственному Сэму (своей вере-надежде-любви).
А это значит, что впереди у меня - восхождение - хочешь на Голгофу, хочешь на Ородруин.
Очень страшно. Не знаю, дойду ли и, главное, какую часть себя мне придется бросить в огонь? И кто мне откусит палец?

Геда, спасибо за интересный диалог и за такое вИдение пути Фродо. Ты знаешь, то что ты описываешь, говоря о собственном пути - очень сильно перекликается с личным опытом многих, меня в том числе. Только, не знаю как сказать, ирония ситуации, или просто парадигма жизненного пути заключается в том, что свой Ородруин, или как там его назвать, мы проходим не единожды. Каждый раз это происходит по-разному, и даже этапы пути видятся каждый раз по-другому. Я понимаю, что тебя сейчас "ударило" этой "близкостью-сродством". Но потом, на расстоянии, ситуация видиться будет уже по-другому. И может быть ты уже прошла свой Ородруин, а может еще даже и Осгилиата нет на горизонте. И вообще, может не через Ородруин и Осгилиат, а через Тангородрим лежит твой путь, как у Берена. Суть в том, что мы знать не можем. И Фродо тоже не мог знать об Осгилиате или о том, что же будет там, на Роковой горе, и вообще, будет ли она у него, дойдет ли... Ключ здесь в словах Гэндальфа -"But it is up to you to decide what to do with the time that was given to you...", - если я правильно помню. Да, и решать каждый раз приходится заново, в каждой ситуации. Так что, по-моему, не нужно ждать своего Ородруина, никуда он, родимый, не денется, главное жить и принимать то, что послано тебе... Даже не знаю, не люблю я патетики, а тут получилась, "и руки тянутья к..." стереть. Может быть лучше и стереть такой проповеднический пост...