Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Alla]

Маш, я известный склеротик, так что очень смутно помню, что какое-то исследование на эту тему было, вот только где... Попробуй еще на рассылках народ поспрашивать.

[radio_weiss]

Я думаю, что эта Леди не обязательно была из Гондолина. Скорее всего, мы и вправду этого не узнаем. Но, как я уже говорил, предлагайте свои версии, непротиворечащие Толкину 40

Замечательный вопрос! Меня он тоже всегда очень занимал... Не знаю. Мне вот абсолютно необоснованно кажется, что брошь принадлежала Лутиэн...

[Live (Evil)]

Originally posted by Marya
Goldberry shall wear it now, and we will not forget her!'

Х-мм, судя по этой реплике Тома вряд ли это была Лютиэн. Ее бы не забыли в любом случае.
Попробуем рассуждать логически. Курган, куда попали хоббиты принадлежал последнему принцу Кардолана. Арнор распался в 861 году Третьей Эпохи и написано, что род князей в Кардолане быстро угас. То есть курган был насыпан где-то до 1000 г. и это украшение попало в него в то время. Дальше идет область чистых догадок. Вряд ли украшение принадлежало Лютиэн или Идриль. Как мне кажется (правда, никаких доказательств, кроме наибольшей логичности этой версии, я не имею), это была женщина из рода князей Арнора, жившая либо в период распада Арнора, либо вскоре после него в Кардолане. Скорее всего, имя ее специально оставлено Толкином неизвестным для создания атмосферы загадочности и мы никогда его не узнаем.

[Void]

Originally posted by Live (Evil)
Как мне кажется (правда, никаких доказательств, кроме наибольшей логичности этой версии, я не имею), это была женщина из рода князей Арнора, жившая либо в период распада Арнора, либо вскоре после него в Кардолане.

Мне тоже кажется, что речь идет об арнорской женщине. Это косвенно подтверждается словами Тома из более ранней редакции ВК:

Fair was she who long ago wore this on her shoulder, and Goldberry shall wear it now, and we shall not forget them, the vanished folk, the old kings, the children and the maidens, and all those who walked the earth when the world was younger.

Originally posted by Void


Fair was she who long ago wore this on her shoulder, and Goldberry shall wear it now, and we shall not forget them, the vanished folk, the old kings, the children and the maidens, and all those who walked the earth when the world was younger.

Ааа, так вот как оно все было раньше... Ну тогда и правда куда больше похоже на кого-то из Арнора...

[Marya]

Да, я когда раннюю редакцию посмотрела, то совсем уверилась, что это кто-то з Арнора. Я тоже не думаю, что это Лутиэн или кто-то из Гондолина, я просто исхожу из того, что если судить по Хоббиту, то можно куда больше всего предположить.

[Наталия]

Originally posted by Radio_Weiss
У меня есть конструктивное предложение: каждый, запостивший цитату на английском, после нее "исполняет" свой любимый (или даже собственный) перевод. Давайте, знатоки, я это модераториумом проведу, а?

Я очень ЗА это предложение, может и знатоки его заметят? Спасибо!

[Trawka]

Уважаемые знатоки, кто-нибудь в курсе, читал ли Толкин эссе Симоны де Бовуар "Второй пол" (книга вышла в 1949 году)? Мне там попалось место, которое выглядит как часть монолога Эовин:

"Чтобы поднять престиж своего племени и рода, воин рискует жизнью... Худшее проклятие, тяготеющее над женщиной, - это ее неучастие в военных походах. Человек возвышается над животным не тем, что дает жизнь, а тем, что рискует жизнью..."

[Что касаемо перевода английских цитат, то я тоже ЗА]

[Black Knight]

Возник вопрос - наверное, простой и глупый, а может, уже и обсуждался, но не могу найти... Когда Хранители решают куда им идти после Баразинбара и идёт голосование за то, чтобы идти через Морию, Арагорн говорит такую фразу: "Я пойду с тобой через Морию, Гэндальф. Но помни, не нам, а именно тебе угрожает в Мории смертельная опасность!" (на английском она выглядит так: "I will follow your lead now – if this last warning does not move you. It is not of the Ring, nor of us others that I am thinking now, but of you, Gandalf. And I say to you: if you pass the doors of Moria, beware!"). Вопрос: почему Арагорн считал, что именно Гэндальфу, а не остальным, угрожает опасность в Мории?

[burzhash]

Предчувствие наверно.

[Девица Тук]

А у меня вопрос по "Сильмариллиону" - почему именно Туору было оказано Валар такое доверие? А вот Эарендилу, например, как-то не очень -то есть красиво, конечно, стать звездой, но как-то немного сурово, что ли. А вот Туор чем снискал такое благоволение?

[Live (Evil)]

Почему же у Туора судьба лучше, чем у Эарендиля? Ведь неизвестно, что с ним в конце концов сталось.

[Девица Тук]

Точно неизвестно? Я всегда считала, что его оставили жить в Эльдамаре.

[Live (Evil)]

Вообще-то неизвестно. Единственное, что сказано, это в конце гл. "О Туоре и Падении Гондолина": "But in after days it was sung that Tuor alone of mortal Men was numbered among the elder race, and was joined with the Noldor, whom he loved; and his fate is sundered from the fate of Men." "Но позже пели, что Туор один из Смертных людей был причислен к старшей расе и судьба его соединена с судьбой Нолдор, которых он любил". Тут проведен любимый прием Толкина - он приводит эти сведения как легенду, хочешь - верь, хочешь - нет. Точно ясно одно - до Эарендиля он в Валинор не доплыл, а когда доплыл и доплыл ли вообще - неясно. Лично я думаю, что он действительно был причислен к эльдар и жил после в Валиноре вместе с Идриль. А вот некоторые так не думают. Как раз я только что спорила с Кэтрин Кинн по этому поводу. Она, например, считает, что человека невозможно переделать в эльфа и что это будет, как она выразилась,"понижение планки", потому что душа человека - свободна, а душа эльфа - привязана к Арде. Лично я с такой позицией несогласна, но с другой стороны у нас так мало сведений об окончательной судьбе Туора, что можно строить самые разные предположения. Я вижу три варианта развития событий:

1. Туор, Идриль и их спутники заблудились возле Зачарованных Островов, которыми огражден Валинор и будут там блуждать до конца Арды (как вариант - спят на острове)

2. Их корабль потерпел крушение, они утонули и попали в Чертоги Мандоса, где Туор и был причислен к Эльдар, возродился вместе с Идриль и живет теперь в Валиноре. (Либо остался человеком и ушел за пределы Арды)

3. Они добрались благополучно до Валинора (но уже после плавания Эарендиля), когда Прямой путь был открыт и тут либо Туор живет какое-то время на Тол-Эрессеа и после умирает как любой человек и уходит за пределы Арды, либо его все же по его просьбе обращают в эльфа и он с Идриль живет уже спокойно в Валиноре.

[Девица Тук]

Live (Evil), спасибо огромное за подробный ответ. Да, про эти три варианта я как-то и не думала даже. Хотя меня изначально волновал немного другой аспект - почему именно Туора избрал Ульмо для этих деяний? То есть Туор как-то особо ничем себя не зарекомендовал. И Идриль ему без особых проблем в жены отдали, а ведь два других таких же брака ставили перед женихами очень суровые условия... В общем, немного лично для меня непонятно.

[Live (Evil)]

Originally posted by Девица Тук
Хотя меня изначально волновал немного другой аспект - почему именно Туора избрал Ульмо для этих деяний? То есть Туор как-то особо ничем себя не зарекомендовал.

Во-первых, он был сыном Хуора, который побывал в Гондолине и Ульмо конечно же рассчитывал и на то, что сына своего друга (ибо сказано, что Тургон полюбил Хурина и Хуора и хотел оставить их в Гондолине навсегда) Тургон примет с гораздо больше теплотой и доверием, чем совсем незнакомого человека. Во-вторых, и сам Туор описывается как сильный, храбрый, искусный и мудрый человек.

Originally posted by Девица Тук

И Идриль ему без особых проблем в жены отдали, а ведь два других таких же брака ставили перед женихами очень суровые условия... В общем, немного лично для меня непонятно.

Это лишь доказывает, что Тургон был умнее Тингола. К тому же в Сильмариллионе прямо сказано, что "Тургон провидел, что судьба Нолдор связана с посланцем Валар" и поэтому так сделал. К тому же, смотрите выше характеристику Туора. Написано, что и король и все жители Гондолина его любили.

[Thindernil]

Это лишь доказывает, что Тургон был умнее Тингола

Не согласен с вами совершенно ... чтобы утверждать подобное, Вы должны опираться на цитату...
В Сильмариллионе очень хорошо прослеживаются причины, побуждавшие Тингола поступать так, а не иначе ... но там не говорится, что эти поступки были совершены от недостатка ума или мудрости ...

[Девица Тук]

Live, спасибо еще раз за хороший ответ. Конечно, у Тургона был перед глазами пример Тингола, он мог и призадуматься...
Thindernil, но ведь Тингол знал о проклятии, тяготевшем над Сильмарилами, зачем же он сязал с ними судьбу своей дочери?

[Void]

Originally posted by Девица Тук
[...]Хотя меня изначально волновал немного другой аспект - почему именно Туора избрал Ульмо для этих деяний?

Туора этот вопрос тоже интересовал

-And what wouldst thou of me, Lord, if I come now to Turgon? For though I am indeed willing to do as my father and stand by that king in his need, yet of little avail shall I be, a mortal man alone, among so many and so valiant of the High Folk of the West.

-If I choose to send thee, Tuor son of Huor, then believe not that thy one sword is not worth the sending. For the valour of the Edain the Elves shall ever remember as the ages lengthen, marvelling that they gave life so freely of which they had on earth so little. But it is not for thy valour only that I send thee, but to bring into the world a hope beyond thy sight, and a light that shall pierce the darkness.
OF TUOR AND HIS COMING TO GONDOLIN


-И что мне делать, владыка, если я доберусь до Тургона? Воистину, мечтал я повторить дела моего отца и быть рядом с этим владыкой в час беды, но что могу сделать я, простой смертный, средь стольких доблестных воинов Высшего народа Запада?
-Если я решил послать тебя, Туор сын Хуора, знай, что твой единственный меч стоит того. Ибо в грядущих веках вечно будут эльфы помнить доблесть эдайн, дивясь тому, как легко отдавали они жизнь, коей им было отпущено так мало. Но я посылаю тебя не одной твоей доблести ради, но дабы породить на свет надежду, тебе незримую, и светоч, что пронзит тьму.
Перевод - А. Хромова

Ульмо выбрал Туора за его личные качества и потому, что Туор должен был стать отцом Эарендиля

[Девица Тук]

Void, спасибо
Хотя можно ныть и дальше - ну почему Туору, а не моему любимому Турину было суждено дать людям надежду? Почему, в общем, одним все, а другим ничего?!
На самом деле, спасибо всем, кто помог разобраться.

[Marya]

Турин зато в последней битве Моргота победит, если верить ранним версиям.

[Эльдарион]

Originally posted by Marya
Турин зато в последней битве Моргота победит, если верить ранним версиям.

...или Эонве...

[Девица Тук]

Originally posted by Эльдарион
...или Эонве...

Эонве?!
Marya, спасибо, утешили

[Эльдарион]

Originally posted by Девица Тук
Эонве?!

"Когда мир состарится и Валар утомятся, Мелькор вернется через Врата из-за пределов мира и тогда в Валиноре состоится последняя битва. В разных версиях упоминается, что там будут сражаться Эарендил, Эонве, Тулкас, сын Тулкаса и Турин со своим Черным Мечом, против Мелькора и его войск (в их числе упомянуты драконы). Сказано также, что перед началом битвы Мелькор уничтожит Солнце и Луну. В битве мир будет разрушен частично или полностью, но Мелькор будет убит Турином или Эонве и затем мир будет по-видимому восстановлен Ауле с помощью гномов."

http://www.kulichki.com/tolkien/cabi.../dagorath.html

[Девица Тук]

Я-то восприняла, что Турин Эонве поразит...

[Live (Evil)]

Кстати, вопрос назрел. Помните, в гл. "Осада Гондора", когда рухнули Ворота и перед войском Саурона выезжает Король-Чародей, то у него в руках меч (да и раньше из оружия Назгул упоминаются только мечи). Но когда уже описывается поединок Короля-Чародея и Эовин, то у него в руках уже палица или булава (в оригинале "mace", переводят по разному). Так вот, зачем он оружие поменял?

[Thindernil]

Так вот, зачем он оружие поменял?

Чтобы треснуть ей (Эовин) как следует ... тем самым посеяв еще большую панику в рядах врагов ... эфектнее же когда булавой по башке, чем просто мечом пырнуть )) как считаешь ??

[Реми]

Аэгнор не женился на Андрет.
Лютиэнь выбрала смертного (и смерть), еще история Арвен (тоже смерть, хотя некоторые спорят)), Идриль (вроде под вопросом), Нимлас (не знаю), Эовинг (выбрала жизнь эльфов, но ей предложили Валар).
Т.е. получается, что эльфийки шли за любовью, а эльфы нет.
С чем это связано? Толкиен хотел показать, что женшины больше склонны жертвовать собой, своим положением и семьей?

[Келебрин]

Нимлас (не знаю), Эовинг (выбрала жизнь эльфов, но ей предложили Валар).

Эээ... Сорри за оверквотинг, но это кто такие?