Феанор и его потомки

[Фестин]

Веда

Если вы желаете выйти из дискуссии, я не против. Я даже не буду писать очередной ответ, поскольку не вижу в этом особого смысла. Вероятность того, что в результате дискуссии кто-то изменит свое мнение все равно равнялась нулю изначально.

[Isilme]

Веда, во многом с вами согласна.

Фестин

Суть "полуправды" именно в том, что она отчасти правда

Полуправда – это самая страшная ложь. Это даже не имхо, это такая признанная народная мудрость, куча поговорок даже есть.
Так что это можно с полной уверенностью считать это ложью.

Ну объясните, почему. Я вот отчетливо вижу и факты, и оценки. В чем трудность?

Например, вы упорно не хотите видеть факт в словах Гэндальфа о «тех, кто достоин жизни»и не только в этом. Какому принципу вы подчиняетесь в своей избирательности?

И вы считаете, что для достижения этого субъективно положительного результата использованные средства (убийство миллионов людей) были оправданы? Если да, то какие претензии к феанорингам, которые также убивали с целью достижения субъективно положительного результата?

Что вы сравниваете? Неизбежность убийства, дабы защитить свои дома и себя и неизбежность убийства, дабы вернуть себе Сильмарили? Желание обладать вещью и желание спасти свою жизнь. Естественное желание второго может породить вышеуказанную неизбежность. Но как ее порождает самим же искусственно взращенное желание обладать вещью, я не понимаю. Мой вопрос по цитате о Войне был насчет этого: ваши слова: «Победа в ней была достигнута путем огромного зла: народу перебили - до сих пор сосчитать не могут. Этого делать не следовало? Эти средства для достижения цели не были допустимы?» Мой вопрос: «А не то что? Вожделенные камешки остались бы у кого-то другого?»

Это и есть критерий объективно положительного результата

Нет, это положительный результат для большинства. Но не объективный.

Вторая цель ведет к субъективным положительным результатам для Нолдор. Ее объективные последствия я точно оценить не могу, поскольку эта цель не была достигнута.

К положительным результатам для нолдор вторая цель никак не может вести, т.к. последствия попытки ее исполнения уже объективноотрицательны для Арды. Так как, они объективны, они не могут не касаться и самих феанорингов. Вы как-то их так странно рассматриваете, как что-то отдельное от Арды и ее бед. Я не считаю, что средства, которыми приходилось пользоваться во время Второй Мировой и вообще во время всех войн впоследствии оправдываются. Видимая победа - всего лишь временный эффект. Почему же войны все равно продолжаются, почему человечество катиться в м-м-м одно нехорошее место с ускорением, почему прошедший век вовсе самый кровавый в истории, где то «достигнутое добро»? Почему эльдар вскоре все покинули Средиземье? Потому что нифига такими средствами добиться нельзя. Это Искажение. Объективно для нас последствия использования убийств в ВОВ отрицательны, приведу близкий мне пример: если бы были убиты немецкие предки моих друзей и знакомых, их бы не было сейчас, если бы был убит Дж.Р.Р.Толкин он бы не написал то, что написал. Опираясь на нашу субъективную точку зрения, мы об этом даже не догадывались бы, но с объективной это просто чудовищно. Я это к тому, что невозможно добиться чего-то положительного для себя, опираясь исключительно на свою субъективную т.з. Не думаю, что феаноринги были в этом плане настолько не образованы. Нет ничего, чтобы претило версии, что от клятвы им нужно было отказаться. Есть косвенные тому доказательства: слова Макалауре, лишение права на Сильмариль.
Клятва никак не связана победой над Морготом. Наоборот, она связана с Падением нодлор. Это нежелательный процесс для Эру. Не сдержать слово - зло не во всех случаях. См. о Верных в Нуменоре.
Опять же насчет права на собственность. Вы не привели опровергающего аргумента по поводу права Саурона на Кольцо Всевластия. Вы со мной согласны?

К объективным последствиям мнения убитых и пострадавших имеют крайне отдаленное отношение

Не то что бы мнение, но само наличие убитых имеет колоссальное значение, имхо.

А откуда вам известно, что Валар были осведомлены об оценке Эру? Единственный случай, могущий иметь к этому отношение - это когда гонцы приносят Манвэ ответ Феанаро, после чего он "поднял голову, как будто услышав голос издалека", и произнес ту самую свою фразу

Откуда вам известно, что феаноринги были осведомлены о мнении Эру? У них даже «голоса издалека» не было. Приведите мне хоть какую-то цитату. Ну а пока что непререкаемыми авторитетами в этом плане для нас являются Валар. Потому что им был сообщен Его Замысел; как известно, Валар «любили и исцеляли Арду Искаженную», логично предположить, что для исцеления Искажения Замысла Эру нужно иметь конкретное представление как об Искажении так и о Замысле. И это не единственные доводы.

Потому что они принимали это решение, учитывая все возможные последствия, в том числе и "Извечный мрак", чем бы он не являлся

Это не означает, что решение теряет возможность измениться.

К "праву" это отношения не имеет. Я просто заметил, что со стороны защищаемых такой поступок был проявлением неблагодарности. Не более того. Прекратите приписывать мне то, чего я не говорил

Извините.

Что вы подразумеваете под "необязательной защитой"? Если бы феанорингов какой-нибудь неведомый закон(или клятва) обязывал защищать Мориквенди, то благодарности они заслуживали бы в меньшей степени, поскольку иного выбора у них бы не было.

Тоже бы не заслуживали, я согласна, но не в меньшей степени.
Свобода воли была феанорингам доступна, но для нее бескорыстная защита, как выяснилось, не являлась приоритетом. Мориквенди правильно делали, что не были феанорингам благодарны.

Извините, но это не аргумент

Это аргумент. В Преображенных мифах конкретно не указано, кто и когда и каким образом должен вести затяжную войну с Морготом.

[Veda Cong]

http://festin.livejournal.com/12447....118431#t118431
___________________________________
Веда: точнее, отношение к клятве у меня очень скептическое и горестное: "ну, поклялись в запале, почему-то никто им не указал на эту не очень приятную приписочку насчет присвоения сильмарилей, но чего ж они дальше-то такие жестоокие и немилосердные? За кражу не сносят бошку... и вообще, добытчика надо одним камешком из благодарности награждать!"
:-)
трудно мне такие выкрутасы принять
Фестин: Клялись не "в запале", а вполне осознанно. И без этой "приписочки" Клятва теряет половину смысла.
Веда: да? клясться о том что отомстят Морготу и вырвут из его рук священные Камни - недостаточно? А про нежелание отдавать Камни Валар уже было достаточно написано. Вот-вот, если бы этого нежелания не было - говорят, все могло бы пойти другим путем)))
Фестин: Только вот феанорингов этот "другой путь"(это какой же, интересно?) совершенно не устраивал.
Веда:
говорят - это в Сильме было написано. Что "если бы Феанор не отказался отдать Камни..." и дальше в том же роде. Правда, с пометкой "может быть".
Свои домыслы по этому поводу я излагала на форуме. То, что феанорингов это не устраивало - беда, а не единственно возможный путь. ИМХО. Не противопоставь они себя вышестоящему руководству - фиг знает что могло бы быть... Может быть, мы поголовно были бы поклонниками Феанаро.
festin
Там не сказано, что конкретно "могло быть". А какие варианты? Валар передумали бы, и помогли Нолдор переправиться в Белерианд? С какой стати?

Может быть, мы поголовно были бы поклонниками Феанаро
Эру, какой кошмар!

Веда
Ох, по порядку, хотя в 12 ночи и лениво.
Представьте себе: Феанор соглашается дать Камни. Скрепя сердце, для общего дела. Тут прибывает гонец из Форменоса: все плохо. Конечно, в Феаноре может опять зашевелиться подозрительность. Но он ведь уже "отдал" камни, теперь и Валар имеют в этом долю участия. Феанор по возвращении из Форменоса, недолго думая, говорит: "а давайте я этого наглеца догоню. Помогите." Нет, если бы он стал все равно мутить народ и давать точно такую же клятву - все было бы так же как в Сильме. Но если он уже обещал камни отдать - против чести теперь будет еще и из рук Валар их вырывать. Уже обещал, опять же. И Берену с Тинголом можно напомнить что камушки-то Валар принадлежат... Особо Тинголу.
Дальше. Телери не могут отказать Валар, раз уж Феанор не отказал. Точней, на них можно давить, чтоб не жались. Можно и острова подвигать ради такого дела - Средиземье позащищать от зла! Там же мориквенди, там же Хильдор! А сами Валар туда сунуться не могут - боятся опять порушить весь Белерианд, в Сильме сказано почему они сами в Средиземье не пошли - вот-вот Хильдор придут... Но если уж Феанор вызвался, почему бы ему не пойти первым эшелоном? Т.е. со всякой возможной Валаровой помощью, но придут сами Валар только когда с Людьми определится. Если уж мечтаешь отомстить за отца - вот тебе правое дело...
Конечно, долго бы Моргота не сдержали. Но. а) мэй би, Феанор не оторвался в упоении от войска и не погиб бы (или более осторожный брат его сдержал, или сам с более трезвой головой шел) б) Нолдор действительно бы "в Средиземье свет с собою принесли". За их клинками Белерианд продержался бы - а люди пришли довольно скоро. Дальше история более расплывчата. Из серии - все, пора, тянуть нечего, пусть Берен плывет с камушком Валар звать))))

Валар все равно надо было воевать с Морготом. И Феанор не у дел не остался бы. Единственное что меня смущает - тотальная жалость Валар к Эрухини и долженствующее быть нежелание посылать их на верную смерть. Но тут уж Феанаро имел право настоять. У него, видите ли, папашу убили, и если со Средиземьем худо - он имеет право приступить к своему мщению. "А вы за нами."

Вот такая "красивая сказка" у меня сглючилась в итоге. Бред укуренный, небось, щас разнесете по полной. Но так или иначе, вся беда ИМХО в характере Феанора и том, что он, не веря Мелькору, почему-то поверил его лжи о Валар... А иначе зачем Толкину настаивать на том что именно от лжи Мелькора родилась подозрительность?

Эру, какой кошмар!
Ну да. Просто это тогда был бы еще один Арагорн, которого большинство любит мало кто оспаривает его положительность и величие. Первый наследник, он не был бы лишен наследства. Правда, тех из моих знакомых феанорингов, которым нравятся бунтари и вообще мерсские типпсы, это бы наоборот отвратило. Может,/щас скажу логичную гадость/ в мелькорианцы ушли бы.
Но Толкин нам такой возможности не дал и для разнообразия к положительным героям ввел Феанора)))) Догадываюсь зачем. Но и отношение мое соответствует цели с которой его ввели - жалость о великом, но идущем неверной дорогой.

/выдумывать закончил, ушол спать/

festin
У меня, даже если забыть о том, что отдавать Камни Валар Феанору не было никакого смысла - одно глобальное возражение. А что мешало Валар переправить Нолдор в существующем варианте? Ну и что, что Феанаро отказался отдать Камни. Они что, обиделись? Детский сад получается. Валар всю идею с возвращением в Средиземье не одобряли категорически еще до затемнения Валинора. С какой стати им менять свое решение? Они же о Нолдор таким образом заботились. Не поссорься с ними Феанаро - заботились бы еще сильнее.

Веда
Феанаро не стал бы действовать "под эгидой" Валар после такого бунта. Он торопился, он со стороны казался (для Валар) не в себе.
Силам не было необходимости потакать капризам Феанаро. Но я не уверена что смирись он - было бы хуже.
Да фиг со всей этой темной историей.

[Veda Cong]

festin
Феанаро открыто обвинял Валар в бездействии. Соответственно, если бы они что-то предприняли - это было бы именно то, чего он и добивался.
Разумеется "необходимости потакать капризам" не было, он вполне справился и сам. То, что энное число телери в процессе было пущено на удобрения - мелкий побочный эффект. Если для Валар это не важно - тогда необходимости действительно не было.

Веда
еще раз.
- Валар не хотели чтобы сам Феанор был Морготом пущен на удобрения вместе с огромным кол-вом тех кого они оберегали как детей Эру по долгу службы и для этого вели в Аман. И понятия "личное дело Феанора" для них не совсем в том виде было. Да, у Эрухини есть свободный выбор, и Валар не приказывают, только просят. Но помогать идти на самоубийство они не захотели.
- А вот пущения телери на удобрения они не ожидали. Либо того, что Ольве даст корабли (как-никак из благодарности) либо что нолдор не станут убивать тех, кого довольно доброжелательно приветили. При этом всем был дан свободный выбор.
- А вот как им следовало действовать, не подвергая опасности никого из Эрухини - эт я придумать не могу. Как сумели так и действовали - они не Эру, они способны совершать ошибки.

festin
Соответственно, вы так и не ответили, на что бы по вашему повлияло решение Феанаро отдать Камни Валар. "Валар не хотели...", "Валар не ожидали...", а чего они ожидали, интересно? Каков был их план действий?

Веда
А у них бы план действий? По-моему, они действовали по ситуации.
Отдал бы - "могло бы" все пойти иначе. Если Профессор так предполагает - я ему, пожалуй, поверю.
То, что Феанор перестал бы рваться в Эндорэ, я не думаю.
То, что Валар очень довольны были бы, вздумай он пойти первым эшелоном - тоже не факт.
Но. Они позвали эльфов в Аман, они не имеют права держать их силой. Если бы Феанор не торопил их с действиями... а так - ну он же и не запрашивал у Валар транспорт, а сразу в гавани ломанулся=) Мне так кажется.
festin
Он запрашивал транспорт у телери. А телери не стали помогать на том основании, что это было бы против воли Валар. Та же фигня - вид сбоку.

Окей, скажите мне тогда, как вообще, в принципе, могли по-другому(лучше) пойти события? Хоть один вариант?

Веда
тока что сказала, несколькими постами выше. Похоже, пора литпроизведение писать=) Только вот я никогда не реализую свои задумки...
А телери не стали помогать, узнав что это против воли валар. У меня еще одна мысль - может, их плохо упрашивали?
А Валар были против, когда Феанор к ним и не обращался, а просто сразу взял народ и повел. Тем более, телери знали что он был в изгнании, а значит, не был уполномочен отдавать приказы, ибо недостойный доверия субъект и пока еще не оправдался=)

festin
У меня еще одна мысль - может, их плохо упрашивали?
Феанаро? Плохо?
А Валар были против, когда Феанор к ним и не обращался, а просто сразу взял народ и повел.
Валар были против еще тогда, когда эта идея только-только возникла.
Тем более, телери знали что он был в изгнании, а значит, не был уполномочен отдавать приказы, ибо недостойный доверия субъект и пока еще не оправдался=)
Отдавать приказы кому?
Отдавать приказы телери он не был "уполномочен" в любом случае. Он, собственно, и не пытался.
К отдаче приказов нолдор изгнание отношение не имеет, потому как наследование королевского титула - это внутреннее дело нолдор, и Валар тут права голоса не имеют

Веда
да, "отдал бы", вероятно, уже было бы достаточным доказательством исправления Феанора и отношение к нему было бы не столь недоверчивым.




_______________________________
Что там я еще писала? Там еще пара побочных дискуссий... но из того что я не ответила на какие-то ваши последние сообщения, значит только что отвечать там было не на что - вроде все ясно...

Да, там еще были мысли Нариэль о нерушимости светлого блока
____________________________________

m_v_nariel
2006-09-22 11:17 am UTC (ссылка)
Немного позже они прекрасно одобрили Войну Гнева, и дело тут, по-моему, в том, что плоха была не сама идея пойти в Эндорэ зачем-либо, а идея уйти и жить там своим умом, без оглядки на Валар. Единство светлого фронта этим разрушалось, вот в чем фигня. ИМХО, именно это они и не могли одобрить, а не сам поход за Морготом. Потому и делали все, чтобы Исход застопорился, а нолдор поостыли и передумали. Да, я знаю, что ты со мной сейчас не согласишься и скажешь, что это значит, что Валар этими своими действиями сами нарушили единство Но тут, как я понимаю, важно было не нарушать цепочку Эру – Валар – Эльдар, и шаг в сторону сделали первыми именно эльфы, значит, именно они должны были «осознать свои заблуждения и вернуться», а не Валар за ними бегать и уступать. Ибо у них (эльфов) свободная воля и все такое, и ею надо распорядиться правильно… Потому Эарендилю такая слава

Веда
"Единство светлого фронта этим разрушалось, вот в чем фигня"

ППКС!!! На форуме кажись это тоже было...
Вот и объяснение. Спасибо вам

[sveinhild]

АААА!!! батька Феанаро, забери миня к себе...

по какому кругу уже идем? не..ну нафиг..

[Isilme]

И кстати, как можно объяснить тот факт, что "защитники Белерианда" замышляли захватить корабли и уплать в гордом одиночестве без остальных нолдор и то, что Феанор желал, чтобы веденный им же народ "возвращался в тенета Валар"?

[Эрион]

Речь ведь и об обещаниях?

Речь о верности и предательстве.

А как же Верные Нуменора?

Они - верные дружбе с эльдар, ежели помните.
Да и в люди короля шли далеко не из-за личной злобности и гадкости.

[sveinhild]

А вот вы все говорите, Первый дом падонки...а остальные? Кое-то из остальных бы не обломался поехать на кораблях, оплаченных кровью, правда ведь? И он пошел по льду, только потому что "предатель" Феанаро сжег их, а так, ничего, прокатился бы..

[Veda Cong]

Свейн, ты хочешь сказать, что никто из нолдор не раскаивался в Резне? А как же известная причина проигрыша в Поединке?
Если корабли уже у Феанаро - другие нолдор просто оставить его не могли. Стыд за Резню - не причина не переплыть Море. И комфорт здесь не причем - они плыли сражаться, а не блаженствовать.

[sveinhild]

Ну в поединке не Феаноринги проиграли..а Нолофинве был готов воспользоваться кораблями) дело не в том, как он пошел, а с тем, что он был готов сесть на эти корабли, омытые кровью, как любят пафосно говорить, а виноваты все равно во всем феаноринги, остальные на их фоне захотели быть беленькими? Но проклятие то касалось всех...

[Veda Cong]

Касалось. Но кто сказал, что "второй эшелон" не сожалел о тех, кого передовые отряды Финголфина тоже рубили - поскольку думали что те напали на Феанора?
Кто сказал что кому-то из нолдор не было стыдно ехать на этих кораблях? как связаны стыд за то, чего не вернуть, и необходимость?
И кто сказал что все беленькие на фоне феанорингов? "Кто останется бел там, где праведных нет?"
Феаноринги чаще вели себя по хамски, вот в чем дело. Но некоторые поступки некоторых нолдор тоже заставляют задуматься.

[sveinhild]

сожалеть они могли сколько угодно, но тем не менее их вина тоже есть.

как связаны стыд за то, чего не вернуть, и необходимость?

То есть ты все таки считаешь, что корабли это необходимость....
Феаноринги вели себя так, как нужно было им для исполнения своего долга.

[Veda Cong]

необходимость для Финголфина была - следовать за братом, которому обещал, и за сыном, который как раз не очень задумываясь рвался в Средиземье. Он не мог их оставить.
Необходимость для феанорингов - до сих пор вопрос.

[Isilme]

Originally posted by Эрион

Они - верные дружбе с эльдар, ежели помните.

Я помню, что они поданные своего правителя. Они его предали. Вы идете против Эру и Валар, утверждая, что это зло.

[sveinhild]

Финголфин обещал брату, значит поверил в его клятву и принял...
значит видел необходимость

[Горькая полынь]

Veda Cong
Тэ-экс. Очаровательно. Без меня меня женили, это называется.
Веда, вас в детстве не учили, что прежде чем выносить на публичное обсуждение частный разговор надо как минимум спросить разрешения у собеседника? Вам было настолько трудно это сделать, или вы вообще об этом не подумали?

А теперь по поводу того, что вы тут понаписали на десяти страницах. Начну, с конца, если не возражаете.

необходимость для Финголфина была - следовать за братом, которому обещал, и за сыном, который как раз не очень задумываясь рвался в Средиземье. Он не мог их оставить.

Давно не встречала такого изумительного передергивания. А как же верность Богу, которая превыше всего? Или, за неимением Господа в пределах прямой видимости, - необходимость слушаться Валар, которые суть проводники воли Эру? Или ради Нолофинвэ или Финрода на такую несерьезную мелочь можно спокойно забить? Нет уж, если исходить из тех посылок, которые вы здесь излагаете уже месяц, весомой необходимости идти в Белерианд не было ни у кого. А была вместо этого необходимость верить в то, о чем им говорили светлые Валар и слушаться того, что было сказано. Покупайте сами, за что продаете. Или признайтесь, что придерживаетесь двойных стандартов.

Далее, вы очень много рассуждали о Клятве, о том, что не было никакой необходимости ее держать и т. д. и т.п., поскольку сказано, что «не клянитесь вовсе». Веда, я вас поздравляю – вы очень вовремя родились, чтобы прочитать вышеозначенные слова Иисуса и иметь возможность теперь ссылаться на них в разговоре. Но мир Арды мало соответствует Новому Завету, по крайней мере, Евангелие в нем еще не написано. А в Ветхом Завете, если вы, конечно, помните, отношение к клятвам, мягко говоря, иное. Но коли так, то почему же вы требуете от поклявшихся именем Единого такого легкомысленного отношения к их Клятве?! Ах, да, для вас «эльдар, которые затихли и поникли, слыша Клятву - древние и еще не очень искушенные существа, которые, как и все, подвластны суевериям». В таком случае, позвольте напомнить, что после того, как Феанаро поклялся, и начался Исход, вестник Валар предложил нолдор вернуться, но относительно Феанаро им было сказано следующее: «Ты сам изгнал себя своей Клятвой». Если непонятно, объясняю по буквам: необходимость выполнять Клятву, данную ТАКИМ именем, не оспаривалась даже Валар. Или Валар, ангелические существа, наиболее близкие к Создателю, тоже «неискушенны и суеверны»? Или это они по нерадивости не сообщили эльдар, что Божьим Именем можно разбрасываться направо и налево, потому как Илуватору, извините, на это дело глубоко «наплевать», ибо Он «не языческий»? Веда, простите за резкость, но вы, с такими оценками, не слишком ли много на себя берете? И позвольте вам напомнить, что даже к «неязыческому» Богу полагается относиться с уважением. К Имени его – в том числе. А если вам кажется, что новозаветную этику - в вопросах клятв и не только - можно вот так, легко и просто, перенести на отношения эльдар с Создателем, то я вас разочарую. Существует весьма авторитетное мнение, что эльфы – непадшая раса, находятся с Создателем в принципиально иных отношениях, нежели люди. И то, что работает для нас, не работает для них. И мнение это сформировал человек, который прекрасно разбирается в предмете, в христианской этике в том числе. Я в ваш ЖЖ ссылку отправлю, ознакомьтесь на досуге, чтобы впредь не изрекать ваше частное мнение с таким апломбом, словно это мнение самого Господа Бога. Не по-христиански это, честное слово.

Так, что там у нас еще? Ага, вы еще раздаете оценки лордам Первого Дома, да так, что сам Намо Мандос обзавидуется.

Макалаурэ не отказался от своего мнения - он лишь "повелся" за своим братом.

Разочарую вас еще раз. Князья эльдар не «ведутся». Они не дети малые. Князья принимают решения, взвешивая «за» и «против». Что и было сделано в данном случае. Или вы считаете их всех поголовно глупее себя?

Феанорингам мешала отказаться еще память отца... для некоторых - алчность к камням... тот "бзик", о котором я говорила - желание того чтобы у их жизни был смысл... А Маглор просто не смог додумать мысль до конца - вероятно в силу того что у эльдар ветхозаветный "бесконечно далекий" от них Эру, а не христианский Аслан.

но не убивать других ради спасения своей душонки!

Желание того, чтобы у жизни был смысл – это «бзик»? И Маглор, видимо, страдал врожденным слабоумием? А остальных толкала к Камням алчность и желание спасти свою «душонку»? Веда, может быть, вы все же постараетесь выбирать выражения, когда говорите о лордах Первого Дома? То, что _вы_ не понимаете мотивы их поступков, точнее, то, что _вы_ понимаете их именно так – неглубоко и однобоко, ни коим образом не означает, что мотивы были именно такими, как вы их сейчас расписываете. Я вам могу сказать даже больше – вы вообще мало что понимаете в делах Первого Дома, уж не обижайтесь. Потому воздержитесь от резких оценок, прошу вас. Я даже думаю, что вам не мешало бы извиниться перед постоянными посетителями треда за оскорбление героев, которые им дороги. И чтобы вам легче было понять, почему извинения были бы уместны, представьте на секундочку, что я прихожу в «Орден Золотого Света» и начинаю со вкусом рассуждать о том, что Финрод был трусом, поскольку прятался от войны в Нарготронде, и крайне посредственным полководцем, поскольку чуть не погиб в Топях Сереха. И свою собственную клятву выполнял не потому, что это было делом чести, а «инстинктивно». Обвинения с вашими по степени абсурдности вполне сопоставимые.

Ну, и пока под занавес.

Просто творить это хорошее они стали уже постфактум, и слава Эру (за то что иногда их головы были светлы). Ибо на добро толкает Эрухини именно Эру.

Неужели? Вот прямо так берет, и толкает? А как же свобода воли?

Но почему тогда пытаться решить за Эру, как он поход нолдор обратил во благо Белерианда? Поход (по мотивам речи Феанаро) имел одни цели, а жизнь наложила другие. Это разве вменяется в заслугу самому Феанаро, который синдар и не увидел, а про хильдор сказал то что я процитировала?

У него зло всегда по воле Эру послужит добру, но от этого злом не перестанет быть(с)Мандос.

Механизм превращения зло в добро раскройте поподробнее, пожалуйста. А то пока много общих слов и мало конкретики. Это во-первых. А во-вторых, из этих двух фраз явно следует, что факт нахождения нолдор в Белерианде – это зло, которое Эру, собственно, и обратил во благо. Так вот, объясните мне, недалекой, чем так страшны нолдор, что их присутствие на чьих-то землях оценивается так однозначно?

[sveinhild]

ППКС...хоть и язычник...

[Vergeltung]

Выхожу из дискуссии. все равно рот затыкают.

[Isilme]

Извините, что вмешиваюсь.

Если непонятно, объясняю по буквам: необходимость выполнять Клятву, данную ТАКИМ именем, не оспаривалась даже Валар...?

Необходимости выполнять клятву нет. Необходимость выполнения видит лишь сам Феанаро. Божьим Именем разбрасываться не стоит, давая ТАКУЮ клятву, за это клявшийся и должен поплатиться, отказавшись.

И позвольте вам напомнить, что даже к «неязыческому» Богу полагается относиться с уважением. К Имени его – в том числе.

К Его законам, в первую очередь. Клятва – зло.

Или это они по нерадивости не сообщили эльдар, что Божьим Именем можно разбрасываться направо и налево, потому как Илуватору, извините, на это дело глубоко «наплевать», ибо Он «не языческий»

Может, сообщили, но разве Феанаро действовал по Их законам?

Князья принимают решения, взвешивая «за» и «против». Или вы считаете их всех поголовно глупее себя?

Нда? Так чего ж у них всё, извините, через з-цу получается, за что бы они не брались?

Существует весьма авторитетное мнение, что эльфы – непадшая раса

Существует авторитетное мнение, что эльфы – падшая раса. См. Письма.

То, что _вы_ не понимаете мотивы их поступков, точнее, то, что _вы_ понимаете их именно так – неглубоко и однобоко

Я не вижу причин, по которым единственно вы может претендовать на глубокую и объективную оценку их поступков.

[ira]

Веда, может быть, вы все же постараетесь выбирать выражения, когда говорите о лордах Первого Дома? Я даже думаю, что вам не мешало бы извиниться перед постоянными посетителями треда за оскорбление героев, которые им дороги.

Горькая полынь, спасибо. Этим словам давно уже нужно было прозвучать.

Существует весьма авторитетное мнение, что эльфы – непадшая раса, находятся с Создателем в принципиально иных отношениях, нежели люди. И то, что работает для нас, не работает для них. Я в ваш ЖЖ ссылку отправлю

А можно мне тоже ссылочку?

[Isilme]

Да, мне кажется, безусловно следует тщательно выбирать выражения, говоря о лорде Владе Цепеше, о фюрере Гитлере и тому подобных господах.

[Nimestel]

Да, вот уже действительно стоит выбирать выражения.
Для Isilme
Из моего последнего поста

Насколько я понимаю, вы не можете привести мои цитаты, которые свидетельствовали бы, что я путаю Сильмариллион с греческими мифами, и говорю как Саурон "….«и считал их [Истари] послами Валар, желающих восстановить свою былую мощь и «колонизировать» Средиземье без ведома и благословения Эру.»(с)(MT)." Если это так, то вытрите, пожалуйста, данные фразы из ваших постов.

Ни ответа, ни привета.

[Горькая полынь]

Ira

А можно мне тоже ссылочку?

Ты ее уже видела у меня в ЖЖ
Кстати, Веда. Я прошу прощения, но мой комп сегодня страшно глючит, и со ссылкой пока ничего не получается. Если вам не терпится ознакомиться со статьей, поройтесь у меня в ЖЖ, там один из летних постов как раз про нее и ссылка на оригинал есть.

Isilme

Я не вижу причин, по которым единственно вы может претендовать на глубокую и объективную оценку их поступков.

Я, между прочим, не претендую. А вы?

Необходимости выполнять клятву нет. Необходимость выполнения видит лишь сам Феанаро.

Перечитайте еще раз реакцию Валар. Вы, видимо, не претендуете на глубокую оценку поступков лордов Первого Дома (почему я и пропускаю мимо ушей Влада Цепеша, Гитлера и присных ), но зато претендуете на то, что разбираетесь в ситуации лучше Валар?

Так чего ж у них всё, извините, через з-цу получается, за что бы они не брались?

Так-таки всё? И только лишь у них?

Может, сообщили, но разве Феанаро действовал по Их законам?

Конкретно в ЭТОМ вопросе, Феанаро должен был действовать по их законам. Иначе Клятва теряла смысл.

Существует авторитетное мнение, что эльфы – падшая раса. См. Письма.

Простите, а вы, случайно, не путаете индивидуальное падение и падение целой расы? Впрочем, независимо от, у меня к вам большая просьба найти соответствующую цитату. Для прояснения вопроса.

[Эрион]

Я помню, что они поданные своего правителя. Они его предали. Вы идете против Эру и Валар, утверждая, что это зло.

Во-первых, не предали. Гражданской войны в Нумэнорэ не было и быть не могло, и даже Верные признавали королевскую власть. Во-вторых, вы не понимаете одной очевидной вещи. Если что-то является злом, это не означает, что этого ни в коем случае нельзя делать.

[sveinhild]

Нда? Так чего ж у них всё, извините, через з-цу получается, за что бы они не брались?

Слэш отставить..действительно, только ли у них?

[Veda Cong]

Нариэль...
Простите пожалуйста что я привела ваше мнение... оно было для меня критичным и имеющим смысл...

У Фестина я спросила, он дал кратко, я подробно. Ваше мнение, видимо, надо было озвучить как свое или стучаться к Вам в жж - а я по чужим жж все же не с большой охотой лажу...

По поводу Финголфина: но ведь в Сильме написано что он шел за братом и сыном? Приводить цитаты не буду, вы умная, вы разберетесь. В данном случае он был верен закону Любви, он служил другому. До тех пор, пока это следование, а не переходит дорогу тем же телери - все правильно. Резня - все равно на совести Финголфина не в меньшей степени чем Феанора... имхо.

По поводу Клятвы - извините, согласна с Исильме. Еще точнее - считаю что автор(Толкин) намеренно столкнул псевдоязыческую этику Феанаро с иными точками зрения. И цитату о падении видела, сейчас просто не доберусь до источника(пусть Исильме уж найдет), и любящий Бога исполняет его закон.
И кстати, я уже поднимала вопрос - разве слова Намо "А ты клятвой своей изгнал себя сам" необходимо понимать в сакральном смысле? Хочешь сдержать клятву - вернуться не сможешь.

Я слышала про означенное Вами мнение. Но клятва именем Бога для Феанора с такой формулировкой - считаю не менее... ээ... неправедной. И получил он свое по этой причине также.

Маглор и Маэдрос принимали решения, советуясь друг с другом. Называйте как хотите - но читая это место, я понимаю что Маглор просто решил послушаться старшего брата, т.к. переубедить его он не может на данном уровне понимания

Резкость моих высказываний, возможно, и впрямь требует извинений. Мое мнение остается при мне(тем более что оно ближе к мнению Толкина чем ваше. Имхо.)
Но идефикс себе может придумать любой, самый достойный человек или эльф. Это ни в коей мере не недостаток ума... но в Сильме говорится что Феанаро обезумел от горя. Это не мои слова.
Мне не кажется что смысл жизни хорошо получать такой ценой.

Я где-то уже сказала про свободу воли. Она действует в условиях, когда существуют внешние воздействия, голос совести и т.д. Но это слишком тонкий теологический спор...

Вы правы в том, что мы забыли про тезис "не судите, и не судимы будете". Я бы не стала "равняться" на Феанаро, и хотела аргументировать почему. Тема опроса, кстати, была обращена ко всем, а не только к тем кто хочет восхвалять. Начав, я испугалась давать определения и оценки моральности поступков Феанаро, но немного посмотрела и увидела что дискуссия идет уже давно. И гнула просто линию, что Падение таки было - сам Толкин говорит что речь об этом. Законы Валар были преступлены - ради собственного эгоизма. Это пишет Толкин, не я.

Не присутствие нолдор в Белерианде, а их путь "по трупам". Слова Намо, что их зло послужит во благо, "но от этого злом не перестанет быть". Механизмы обращения Эру зла во благо... ну, тот мотив из Преображенных Мифов который приводил Фестин. ИМХО т.к. Феанор о нем знать не мог - значит, рука Эру. Я не стремлюсь искать более сложные объяснения. Более подробно - мне кажется, здесь как раз обсуждать волю Эру рисково.


Я вчера надеялась что ко мне больше вопросов нет. В нашей дискуссии будет сложновато разобраться, а мне пора из нее выходить(((

/ваше замечание про Финдарато игнорю - ибо он таки во имя своей клятвы жертвовал своей жизнью, а кто шел за ним - шел по своей воле. Нет там возможности понять как вы, имхо/

[Veda Cong]

Да, кстати о птичках: в одной чУдной статье написано о христианском отношении к "меньшему злу". Под меньшим злом понимается, например, необходимость вести оборонительную войну(не наступательную!) И при этом война все равно остается злом. Меньшее зло все равно остается злом, и был канон об отлучении солдат от причастия на три года. Правда, он не исполнялся но остался как напоминание.
источник: http://www.fomacenter.ru/articles/268/
там кстати, Фестин может найти интересное мнение о том, почему число христиан уменьшилось.

По этому определению, поступки Феанаро все равно были злом. Не меньшим, а большим. Меньшим было бы навлечь на себя чей-либо гнев, но не убивать кого попало.
Кстати, приведите пожалуйста цитату, свидетельствующую об отношении Валар к нерушимости клятвы. Кроме слов Намо, которые я попыталась объяснить. Пока я кроме этого вижу только мнение эльдар. А они все же не Валар чтобы им было столько открыто.

Я это говорю не во осуждение - в понимание того что психологии Феанаро следовать по любой логике вещей в подобной ситуации нельзя ИМХО понимание морального аспекта поступков персонажей книги, а не реальных существ, важно для нас, а не для них.

[sveinhild]

да им вообще пофик..
а у каждого своя мораль..

[Veda Cong]

Свейн
Значит общечеловеческой морали нет и вся человеческая история ничего в плане ее поисков не дала? Т.е. в любой критической ситуации ты будешь поступать по языческой морали и, поклявшись Богом, не стесняться в средствах?
Меня это пугает...

[sveinhild]

ага, бойся....
Есть правила установленные человеком как животным, примерно как в стае волков, то есть поведенческие установки. 10 заповедей кстати оттуда же..кстати, сколько не спрашивала, у проповедников на улице, все заповеди соблюдают, а вот как про щеку спросишь, никто морды не подставил..

почитай учебник истории и посмотри новости - это поиск морали? чем дальше в лес, тем толще партизаны..