Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Я имею в виду, не дошел даже до обсуждения цифр, после того как выяснил, что Торин просто так ничего не даст. Он готов сидеть и ждать, когда гномы оголодают.

Сомневаюсь, что Бард с эльфами долго бы сидели и ждали. У всех свои дела.

Сообщение от HouseMouse

Я НИГДЕ не писала, что Торин прав! Я, наоборот, писала, что они с Бардом по этому вопросу братья-близнецы. Обоим хочется большого и светлого будущего, а то что их собственные люди с голоду умирают, это цена допустимая.

Кто там у Торина с голоду умирает?
Как раз в данный момент с его людьми все отлично.
А эсгародцам, которые в октябре в одних штанах в холодную воду попрыгали, он не сочуствует.

Сообщение от HouseMouse

А зачем ему эльфы, если он собирается договариваться? Не силой давить, а договариваться? А если ему откажут вообще во всем, то вернуть войска никогда не поздно, 13 гномов по-любому не смогут его вынести из горы и убежать.

Ты думаешь, там всем делать было нечего, только ходить армиями туда-сюда? Бард там и застрял, что хотел получить свою награду и занятся уже делом. А ходить туда - сюда несколько раз ни у кого не было желания.
А эльфы, в частности, это гарантия того, что на обратном пути в Эсгарот никто не ограбит. Местность та была не самая спокойная.

[Entwife]

А гномы что-то не пошевелили мозгами когда Бильбо им рассказывал про дыру в панцире.

А у них луки были в тот момент?

[Лора]

Сообщение от Foxy

*реплика в сторону*....если бы одному волшебнику не приспичило убрать Смога с политической арены...

*покладисто*
Можно и так.
Гендальфа пока не полоскают, только Барда чуть ли не с Гитлером сравнили, а так все просто по-разному любят героев и никто никого не демонизирует.

[Foxy]

Ну я всегда хорошо относилась к Барду. И в этой ситуации всегда жалела, что двое умных и по сути благородных человека не могли договориться.
Просто мне кажется обвинять одну сторону во всех грехах, а другой пришпиливать ангельские крылышки не стоит.
Я пыталась понять мотивацию обеих сторон... Вот она всегда была интересна. Почему они повели себя вот так.
И к чему это в итоге привело...

А насчет полоскания Гэндальфа, - то как тут уже писали по моему - "и на старуху бывает проруха"... Он , в этой ситуации, повел себя не самым мудрым образом...

[Yria]

Сообщение от HouseMouse

Я имею в виду, не дошел даже до обсуждения цифр, после того как выяснил, что Торин просто так ничего не даст.

Торин практически сразу после того, как решил ничего не давать, решил заодно и не разговаривать, пока рядом эльфы. А как обсуждать цифры - или вообще что бы то ни было, - если Торин говорить отказывается? Разве что в режиме монолога. Что до отправки эльфов...

Сообщение от HouseMouse

"Трандуил, ты не мог бы помочь в Эсгароте, а здесь мы сами справимся, и твою помощь не забудем".

Нет. Потому что Торин требует "dismiss the elvish host to the woods, where it belongs" (обратно в леса, где им и место), а ни в какой не в Эсгарот. Но эльфы - союзники людей, оказавшие им важную помощь, и они в приоритете по сравнению с гномами и требованиями гномьего короля. Высылать куда-то своего союзника, потому что он несимпатичен тому, с кем ты ведешь переговоры, - это как-то Неблагодарно. Невежливо. Я затрудняюсь подобрать подходящее слово, но для меня очевидно, что дела так не делаются.

[Лора]

Сообщение от Foxy

Просто мне кажется обвинять одну сторону во всех грехах, а другой пришпиливать ангельские крылышки не стоит.

Вот и мне так кажется!

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Домыслы, потому что еда у гномов была, и сидеть они там могли долго.

Т.е. все-таки не успел?

Где там еда в безлюдной местности?

Это проблема гномов, разве нет? К Даину бы гонцов послали, не так там и далеко как выяснилось.

В свете того, что Королевство под горой не производит еды для себя, крайне, крайне глупо для Торина начинать своё царствование с ссоры с соседями.

Вот тут подпишусь.

И в свете этого рассказы про то что Торин "о подданых думал" я всерьез воспринимать не могу.

Не о подданных, а о том что дом вернул. Для них. Что они есть в этом доме будут - об этом он не думает, согласна. Для него вот-вот должно наступить какое-то абстрактное щастье, и только эти мерзавцы под стенами мешают.

Нет, факты это то, что дракона завалил именно Бард.

Завалил. Торин должен за это заплатить?

Потому что Бард, действительно, много что сделал.

Ну пусть стоит.

А сколько есть? Неужели совсем ничего?

Да как-то непонятно. Дракон в разговоре с Бильбо не признался, что золото крал. Сказал - спалил и съел. Барда там вообще не было, откуда ему знать, таскал Смауг в клювике золото или нет? Но Профессор после этих слов Барда написал, что слова были правдивыми. Так что я считаю, сколько-то было.

Вот это, возможно, и стоило Торину обсудить

Стоило. Но он вместо этого уперся в мерсских эльфов.

Он и хотел договариваться.
Сначала никаких ультиматумов не было.

Он хотел договариваться с позиции "нас тут две армии, так что помог бы ты по-хорошему". А как не получилось сразу пошел ультиматум.

А тех людей, которые погибли при нападении дракона - не жалко?

Жалко. И что дальше? Раз те уже все равно погибли, так и этих нечего жалеть?

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Т.е. все-таки не успел?

*покладисто*
Хорошо, не успел.
А так с детства мечтал десяток-другой гномов заморить голодом.
Самой не спешно?

Сообщение от HouseMouse

Это проблема гномов, разве нет? К Даину бы гонцов послали, не так там и далеко как выяснилось.

да не было у гномов такой проблемы.

Сообщение от HouseMouse

Не о подданных, а о том что дом вернул. Для них. Что они есть в этом доме будут - об этом он не думает, согласна. Для него вот-вот должно наступить какое-то абстрактное щастье, и только эти мерзавцы под стенами мешают.

Ну хоть в чем-то мы согласны

Сообщение от HouseMouse

Завалил. Торин должен за это заплатить?

Я считаю - да, было бы неплохо.
А ты считаешь - нет?

Сообщение от HouseMouse

Да как-то непонятно. Дракон в разговоре с Бильбо не признался, что золото крал. Сказал - спалил и съел. Барда там вообще не было, откуда ему знать, таскал Смауг в клювике золото или нет? Но Профессор после этих слов Барда написал, что слова были правдивыми. Так что я считаю, сколько-то было.

Если мы сомневаемся в правдивости текста Профессора, то что мы тогда вообще обсуждаем?

Сообщение от HouseMouse

Он хотел договариваться с позиции "нас тут две армии, так что помог бы ты по-хорошему". А как не получилось сразу пошел ультиматум.

Он хотел договорится с позиции мой город разрушен, я убил дракона и в сокровищнице есть и вещи, украденные из Дейла.
А не дай мобилу погонять потому что нам больше.

Сообщение от HouseMouse

Жалко. И что дальше? Раз те уже все равно погибли, так и этих нечего жалеть?

Ну хоть тебе людей жалко, и то уж хорошо.

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Сомневаюсь, что Бард с эльфами долго бы сидели и ждали. У всех свои дела.

Опять факты пошли?

Как раз в данный момент с его людьми все отлично.

Я ж говорю, не успели голодом заморить, безобразие. Мы тут в одних штанах в холодную воду, а они там сидят в горе и не СТРАДАЮТ!

А эсгародцам, которые в октябре в одних штанах в холодную воду попрыгали, он не сочуствует.

Нет, не сочувствует.

Ты думаешь, там всем делать было нечего, только ходить армиями туда-сюда?

Ладно, пусть эльфы бы ушли совсем. Бард же вроде не собирался штурмовать гору, ему бы своих людей хватило за глаза чтобы продолжать осаду. Но штурмовать было бы действительно уже проблематично.

Сообщение от Yria

Торин говорить отказывается?

Я, может, как-то невнятно объясняю? Торин сказал: уберешь эльфов - поговорим. Барду надо быстро. Пошел, попросил Трандуила не отсвечивать флагами, и начал обсуждать конкретные цифры. Но он вместо этого начинает еще и говорить от имени эльфов в виде ультиматума. Это, видимо, чтобы "переговоры" пошли быстрее.

обратно в леса, где им и место

О да, вот Торин бы послал воронов следить, куда идут эльфы, и пока до лесов бы не дошли, ни звука бы не произнес
Не надо высылать. Трандуил вроде как позиционируется как помощник, которому вообще ничего не надо, только погорельцам помочь. И не уходит он потому, что Барду нужен. А Бард оказывается стесняется попросить, потому что не хочет обидеть. Вот где глобальное непонимание-то.

[Foxy]

...И я вот так и не поняла - в чем проблема была Трандуилу отойти в сторонку и флагами не отсвечивать..? Если это способствовало бы сдвигу переговоров с мертвой точки?

И еще не могу понять, почему было не представиться сразу, а не удирать в кусты?

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Опять факты пошли?

Не
Факты это то что Бард планировал "убить и ограбить законных хозяев".
А про то, что долго бы не сидели - мои предположения.

Сообщение от HouseMouse

Я ж говорю, не успели голодом заморить, безобразие. Мы тут в одних штанах в холодную воду, а они там сидят в горе и не СТРАДАЮТ!

Пусть бы не страдали. Выделили бы кусочек сокровища и не страдали б дальше.

Сообщение от HouseMouse

Я, может, как-то невнятно объясняю? Торин сказал: уберешь эльфов - поговорим. Барду надо быстро. Пошел, попросил Трандуила не отсвечивать флагами, и начал обсуждать конкретные цифры. Но он вместо этого начинает еще и говорить от имени эльфов в виде ультиматума. Это, видимо, чтобы "переговоры" пошли быстрее.

Как надо было Трандуилу не отсвечивать?
Если бы она на пару километров отошли - Торина бы устроило? Это тоже факты?
Бард же сказал - Трандуил пришел как наш друг (а не за твоей головой, любезный Торин )

Сообщение от HouseMouse

Не надо высылать. Трандуил вроде как позиционируется как помощник, которому вообще ничего не надо, только погорельцам помочь. И не уходит он потому, что Барду нужен. А Бард оказывается стесняется попросить, потому что не хочет обидеть. Вот где глобальное непонимание-то.

Почему стесняется? Может, он у него совета спрашивает. Да мало ли что. Человек первый раз на высоких переговорах.

---------- Сообщение добавлено в 19:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:22 ----------

Сообщение от Foxy

. И еще не могу понять, почему было не представиться сразу, а не удирать в кусты?

на предыдущей странице обговорили уже со всех сторон.

[OldWich]

Про бескорыстие эльфов:

Only five days after the death of the dragon they came upon the shores and looked on the ruins of the town.
Спустя только пять дней после смерти дракона они вышли на берега и взглянули на развалины города.
Their welcome was good,as may be expected, and the men and their Master were ready to make any bargain for the future in return for the Elvenking’s aid.
Приняли их хорошо, как и можно было ожидать, и люди и их Глава были готовы заключить любую сделку на будущее в обмен на помощь Короля эльфов.

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Самой не смешно?

Да как-то не особо.

да не было у гномов такой проблемы.

Ну смотря сколько постоять.

Я считаю - да, было бы неплохо.
А ты считаешь - нет?

Нет, я считаю - нет. Обязан вернуть золото Дейла и то, что получил в Эсгароте. Хорошо бы помочь людям, хотя бы потому, что сам знает, каково это остаться без дома. Или для того, чтобы иметь под рукой благополучных и хорошо к тебе настроенных соседей, у которых собираешься покупать еду. Но дракон - не Торина. Он враг всего живого. Если бы Гэндальф пошел к людям у Мглистых гор и сказал: "А заплатите-ка мне за убийство Великого Гоблина" - это было бы нормально?

А не дай мобилу погонять потому что нам больше.

Прости, я это не поняла.

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Ну смотря сколько постоять.

опять факты? (с)

Сообщение от HouseMouse

Нет, я считаю - нет.

А я считаю - да, а кто нет - тот жадина.

[Foxy]

Сообщение от Лора

Н
на предыдущей странице обговорили уже со всех сторон.

Да много чего уже обговаривалось. И писалось . Но четкого ответа, я не получила.
Как и на вопрос , почему Трандуил упрямо торчал рядом с Бардом.

***
И возвращаюсь к вопросу о переговорах вообще.
Вы когда-нибудь видели как ведутся переговоры даже с врагами?

[Лора]

Сообщение от Foxy

Да много чего уже обговаривалось. И писалось . Но четкого ответа, я не получила.
Как и на вопрос , почему Трандуил упрямо торчал рядом с Бардом.

А нету четкого ответа, не написал Толкиен, почему ушли, почему потом пришли, и почему Трандуил торчал. Есть только наши домыслы.
Я думаю, торчал, потому что Барду было так спокойнее.

[Yria]

Сообщение от HouseMouse

О да, вот Торин бы послал воронов следить, куда идут эльфы, и пока до лесов бы не дошли, ни звука бы не произнес

Знаете, я б не удивилась, если бы послал и еще расценил отход на пару километров как попытку обмануть. Это не значит, конечно, что все бы так и произошло, но я такой возможности исключать не могу Потому что Торин там на взводе, наслушался Роака про "идут отобрать" и уже видит кругом врагов. И если он сказал "уберешь эльфов обратно в леса - тогда и поговорим", далеко не факт, что в противном случае он с Бардом станет разговаривать. Зато Трандуил уже здесь и уже помогает, и в нем сомнений нет.

[Foxy]

Спокойнее Барду? Ну тут я вообще не пойму. Бард испугался, что без Трандуила ему не справиться с 13 гномами??

По моему вся эта сцена говорит о полном неумении эти переговоры вести.

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

Пусть бы не страдали. Выделили бы кусочек сокровища и не страдали б дальше.

И я опять согласна! Пусть бы! Я совершенно не хочу сказать, что Торин весь в белом. Я, наоборот, соглашусь с Mrs.Underhill, которая тут писала, что он кругом не прав. И если я где-то защищала Торина, то только от обвинений в зависти и хамском поведении, ну еще жадности, но это вопрос восприятия денег гномами, и я уже не в силах дискутировать на эту тему. Но вне зависимости от этих обвинений - действует он НЕПРАВИЛЬНО.

Бард же сказал - Трандуил пришел как наш друг (а не за твоей головой, любезный Торин )

А гарантии он при этом дает какие-то? Ну мы с вами книжку Профессора читали, знаем, что Бард честный. Торин - не читал, ему ворон рассказал. Ворон, это конечно здорово, но до весомости слов Профессора ему далековато.
А Трандуил вполне мог уйти с Эсгарот. Да просто с места уже сдвинуться!

Почему стесняется? Может, он у него совета спрашивает. Да мало ли что. Человек первый раз на высоких переговорах.

Я смотрю у них вдвоем обалдеть как здорово получается. Прямо ну настолько здорово, что без Трандуила Барду ну никак не справиться.

[Лора]

Сообщение от Foxy

По моему вся эта сцена говорит о полном неумении эти переговоры вести.

А где б ему научится? Он первый раз и ведет.
Я считаю, для первого раза у Барда отлично получается.

[Ell]

Сообщение от Foxy

По моему вся эта сцена говорит о полном неумении эти переговоры вести.

Это вина Барда? ))) Он академиев не кончал и искусству дипломатии не обучен. Зато прекрасно понимает, что отсылать Трандуила, эльфийского короля, который ему помог, только потому, что один гном заупрямился, это как минимум невежливо.

Ну подумаешь, Торин ведет себя как мальчишка, требуя у Барда отослать его союзников. Не нравятся ему эльфийские физиономии, мало ли какие капризы могут быть у человека, то бишь гнома. А Трандуил ничо, перетоптался бы, подождал в сторонке - чай не барин

[Foxy]

Отлично...Хмм.. Тогда вопрос - в чем эта отличность выразилась?
В том, что ежели бы не гоблины со товарищи, то все друг дружку там в капусту бы покрошили? На радость врагам

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

И я опять согласна! Пусть бы! Я совершенно не хочу сказать, что Торин весь в белом. Я, наоборот, соглашусь с Mrs.Underhill, которая тут писала, что он кругом не прав. И если я где-то защищала Торина, то только от обвинений в зависти и хамском поведении, ну еще жадности, но это вопрос восприятия денег гномами, и я уже не в силах дискутировать на эту тему. Но вне зависимости от этих обвинений - действует он НЕПРАВИЛЬНО.

Ты определись. Или Торин действует неправильно (из-за алчности, прямым текстом описанной у Профессора, в том числе), либо его огульно обвиняют в жадности, а также хамском поведении etc.

[HouseMouse]

Сообщение от Лора

опять факты? (с)

Твои факты против моих фактов

А я считаю - да, а кто нет - тот жадина.

А я считаю, что тот, кто требует награду за подвиг, не ГЕРОЙ. А просто стрелок хороший.

Сообщение от Yria

Зато Трандуил уже здесь и уже помогает, и в нем сомнений нет.

Да чем он помогает-то? Уже позже, когда у всех крышу сорвало, не дал перебить гномов Даина, так до этого и не дойти могло, если б не стоял.
Мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что Торину было глубоко безразлично, куда именно уйдут эльфы, не на пару километров, но если в Эсгарот - да пусть себе идут.

Сообщение от Foxy

Вы когда-нибудь видели как ведутся переговоры даже с врагами?

Я не видела, расскажи пожалуйста?

спасибо большое за беседу, но я сегодня не могу больше, у меня деть комп вырывает из рук

[Лора]

Сообщение от Foxy

Отлично...Хмм.. Тогда вопрос - в чем эта отличность выразилась?
В том, что ежели бы не гоблины со товарищи, то все друг дружку там в капусту бы покрошили? На радость врагам

*радостно подхватывает*
Причем крошил бы один Бард, ну, может, Трандуил бы помогал, а гномы, и ториновы, и даиновы, только плакали бы и просили их не бить
Стрелять, на минуточку, начали гномы.
Оба раза.
И вот это уже - тупо факты.

[Foxy]

Сообщение от Ell

Это вина Барда? ))) Он академиев не кончал и искусству дипломатии не обучен. Зато прекрасно понимает, что отсылать Трандуила, эльфийского короля, который ему помог, только потому, что один гном заупрямился, это как минимум невежливо.

Ну подумаешь, Торин ведет себя как мальчишка, требуя у Барда отослать его союзников. Не нравятся ему эльфийские физиономии, мало ли какие капризы могут быть у человека, то бишь гнома. А Трандуил ничо, перетоптался бы, подождал в сторонке - чай не барин

Я снова повторюсь, уж простите. Причем тут вежливость-то??? Мы тут не политесы изображаем, а ведем сложные переговоры, кои всегда предполагают какие-то уступки, ежели стороны хотят добиться результата. Хоть какого-то...
ну вот. Уже теперь Торин себя как мальчишка ведет? Торин, просит противную сторону отослать тех, кто держал его в плену (извините этого никто отрицать не будет) и пришел к горе, простите снова, с целью пограбить, а не абстрактных эльфов. И великолепные эльфийские физиономии тут совсем не в тему. Ежели по пути Трандуил доброе дело совершил, так честь ему и хвала, но причем тут остальное
Если бы Элронд туда пожаловал, то Торин бы не стал настаивать на удалении этих физиономий с переговоров, я думаю

[Лора]

Сообщение от HouseMouse

Твои факты против моих фактов

да я вроде не путаю, где что

Сообщение от HouseMouse

А я считаю, что тот, кто требует награду за подвиг, не ГЕРОЙ. А просто стрелок хороший.

А Бард медаль героя требовал у Торина, что ли?
Он бы переживал, конечно, что ты не считаешь его героем, но справился бы.
Это я так думаю.
Это не факт.

Сообщение от HouseMouse

Да чем он помогает-то? Уже позже, когда у всех крышу сорвало, не дал перебить гномов Даина, так до этого и не дойти могло, если б не стоял.
Мое ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ, что Торину было глубоко безразлично, куда именно уйдут эльфы, не на пару километров, но если в Эсгарот - да пусть себе идут.

Зато гномы Даина могли перебить людей Барда.
Уж очень они были решительные.
Так что - хорошо, что Трандуил там все таки оказался.

[Ell]

Сообщение от Foxy

Я снова повторюсь, уж простите. Причем тут вежливость-то??? Мы тут не политесы изображаем, а ведем сложные переговоры, кои всегда предполагают какие-то уступки, ежели стороны хотят добиться результата. Хоть какого-то.

Что в данном случае уступки? Блажь Торина?
Нелепое требование, которое по сути практической пользы не несет (при желании войско Барда и без эльфов бы могли гномов покрошить), зато вынуждает Барда отворачиваться от своего союзника?
Трандуил не мальчик на побегушках. С его положением тоже надо считаться, между прочим. А все капризы Торина выполнять это как-то через чур. Тем более, что никаких гарантий у Барда не было.

Торин, просит противную сторону отослать тех, кто держал его в плену (извините этого никто отрицать не будет) и пришел к горе, простите снова, с целью пограбить, а не абстрактных эльфов.

Про грабить не надо. Это только домыслы. Эльфы шли, как они думали, за бесхозным золотом, а вовсе не для того, чтобы с кинжалом у горла отнимать бабло )))

И, кстати, он не просил. Он приказывал.

Если бы Элронд туда пожаловал, то Торин бы не стал настаивать на удалении этих физиономий с переговоров, я думаю

Этого, боюсь, мы не узнаем)) И в любом случае это не имеет значения.

[Foxy]

Что в данном случае уступки? Блажь Торина?
Нелепое требование, которое по сути практической пользы не несет (при желании войско Барда и без эльфов бы могли гномов покрошить), зато вынуждает Барда отворачиваться от своего союзника?
Трандуил не мальчик на побегушках. С его положением тоже надо считаться, между прочим. А все капризы Торина выполнять это как-то через чур. Тем более, что никаких гарантий у Барда не было.


Про грабить не надо. Это только домыслы. Эльфы шли, как они думали, за бесхозным золотом, а вовсе не для того, чтобы с кинжалом у горла отнимать бабло )))

Так. Теперь выдвигание каких-то требований на переговорах называется "блажью" ?
С такими представлениями о дипломатии можно уехать настолько далеко, что вернуться уже будет невозможно ...

Приказывал? Он не мог никому ничего приказывать. Он требовал. Да. Одна сторона выдвигает одно условие. Другая выдвигает встречное. И мне вот забавно, что "блажью" и "капризами" названо только требование одной из сторон .
Требование удалить с переговоров того, кто столько времени держал их в плену. За-ме-чательно! Я по такому случаю могла назвать блажью или капризом требование денег, но не буду

Шли за бесхозным золотом..., вооружившись до зубов... И , простите, почему это золото бесхозное. Это королевство гномов, захваченное Драконом. Полно еще тех, кто пережил это нападение и их потомков. так что хозяева сокровищ имеются....

И еще...Каким образом Бард мог покрошить гномов? Гномы сидели в крепости. Они могли их только измором взять.

[Лора]

Сообщение от Foxy

Шли за бесхозным золотом..., вооружившись до зубов...

про вооружившись до зубов - домыслы.
ну и все знают, отчего они ходили, вооружившись.