"Хоббит-3": обсуждение для тех, кто уже посмотрел (СПОЙЛЕРНАЯ ТЕМА)

[Хендальв the Грей]

а я не понял - получается карта Трора и в книге, и в фильме ориентирована не на север, а на восток? а я долго не мог понять, почему расположение Дэйла, Эсгарота , Леса по отношению к Эребору так отличаются на той карте, и на картах всего Средиземья и Рованиона!

[Drew]

Сообщение от Хендальв the Грей

а я не понял - получается карта Трора и в книге

Там стороны света подписаны. Да, наверху восток.

[Лора]

Сообщение от Mrs.Underhill

Драконья болезнь <> (не равно) жадность у Толкиена. Это наделение вещей ценностью выше, чем жизни и благо других людей. См. Аркенстон, Сильмариллы и пр.

Бард хотел напасть на Даина и пролить кровь ради части сокровищ - ради того, что они для него символизировали. Та ж фигня.

Я против такого расширения понятий. Они тогда теряюсь смысл, и у каждого встречного - драконова болезнь.

Здесь я вспоминаю серию Южного парка про плотину
 

[Nelt]

Сообщение от Mrs.Underhill

В книге Трандуил пошел к Горе с войском в том числе чтоб урвать свой кусок, и даже прямо и цинично сказал - жаль конечно, что гномы погибли, зато нет худа без добра, и сокровища теперь бесхозные (перефразирую, но суть в этом). Плюс его мысли о том, чтоб "потрясти" гномов, если они вдруг утащат из Горы какие-то сокровища и пойдут домой через его земли.

Я не вижу в этом никакой драконьей болезни: нормальный прагматизм нормального правителя. Он там нигде не идет против каких-то еще убеждений и ценностей.
Вполне логично сходить за бесхозным золотом.
И то, что гномов ему в этой ситуации вообще жаль (при довольно специфических с ними отношениях, да еще после их побега) - это вообще мимими и гуманизм, я считаю.

Это был его вариант драконьей болезни, которую он преодолел, решив помочь эсгаротцам, вместо того, чтоб идти к Горе.

Опять же, поскольку я не думаю, что драконья болезнь в его случае имела место, то свернуть к эсгаротцам было закономерным решением, а не преодолением. Все тот же эльфячий гуманизм и нормальная система ценностей.

Он поставил жизни и благо людей выше золота и богатств. А именно в этом и заключается преодоление драконьей болезни.

Нет, по моему мнению, в этом заключается нормальный здоровый подход и нормальная система ценностей.
Для меня это еще один аргумент в пользу того, что драконьей болезни там и близко не было.

Собственно, мое понимание "Хоббита" немного отлично от твоего, по всей видимости: я считаю, что основная его идея не в драконьей болезни (хотя она там играет существенную роль), а в разобщенности и способности объединиться против общей беды, невзирая на разногласия и непохожесть, увидеть друг в друге союзников.

А сама драконья болезнь - это, соответственно, когда золото/цацки ставятся выше жизни и блага людей.

Это хорошо было заметно в Торине.
И не заметно в Трандуиле. Я про книгу сейчас.
Насчет книжного Барда я колеблюсь: надо перечитывать. Но мне кажется, там было не золото ради золота: оно было жизненно важно именно для жизни и блага людей.

В фильме этому поддался Трандуил, когда хотел напасть на гномов, и его уже остановили орки. В фильме у Трандуила да, болезнь драконья, классическая. когда за цацку готов кровь пролить. А суть урока Бильбо, для всех участников - что ни одна цацка этого не стоит.

Про фильм спорить не готова: там трактовки насколько вольные, что можно только обменяться версиями, и любую можно принять.

Эстетически это кстати тоже подчеркивается - у Торина тенью Смауга на золоте и словами Смауга, которые он повторяет, а у Трандуила - драконьим ожогом на лице и змеиной грацией, когда он во 2м фильме вокруг Торина обвивается.

Красиво подмечено.

---------- Сообщение добавлено в 14:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:45 ----------

Сообщение от Erien

Всё это немного безрассудно, но нельзя воспринимать каждого персонажа только с позиций логики и рационального поведения. Люди, эльфы, гномы да и хоббиты так себя ведут далеко не всегда.

Не в этом дело.
Невозможно отказывать живым существам в безрассудстве, нерациональности, отсутствии логики, но оные должны быть очень хорошо укоренены в характере/темпераменте/пусковых событиях.
Чего у ПиДжея и близко нет.

---------- Сообщение добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:03 ----------

Сообщение от Mrs.Underhill

Эээ... По-моему нам как раз крутое пике его истерики и показали, не?
Когда он смотрит в ужасе на всех своих убитых эльфов, и у него начинаются флешбеки и ПТСД, и он забывает где он и зачем и заявляет, что уведет свое войско не знамо куда, потому что больше эту войну видеть не может?

Это показано как акт отчаяния, как момент слабости Трандуила, а не как рациональный шаг. Потому что ну куда он пойдет, что он дальше будет делать, если весь регион захватят орки? Плюс Гэндальф ему сказал, что это часть плана Саурона, и теперь-то он знает, что Гэндальф не врал.

Но он просто сорвался, как и в разговоре с Торином во 2м фильме, когда у него тоже флешбеки с ПТСД пошли. Ну вот такой у нас в фильме Трандуил, что делать - добавили и ему, и Торину ангста полной ложкой.

Понимаешь, это интересно как версия, но ни разу не очевидно.
Не видно ни по нему, ни по его отказу, ни даже по тому факту, что о последствиях ухода эльфов в рамках фильма мы может только фантазировать, что это истерика, а не закономерное поведение полководца решающего сберечь армию или передислоцироваться на более выгодные позиции - или что угодно еще: информации банально не хватает, чтобы сделать хоть какой-то вывод.

[Лора]

Сообщение от Nelt

Нет, по моему мнению, в этом заключается нормальный здоровый подход и нормальная система ценностей.
Для меня это еще один аргумент в пользу того, что драконьей болезни там и близко не было.

Собственно, мое понимание "Хоббита" немного отлично от твоего, по всей видимости: я считаю, что основная его идея не в драконьей болезни (хотя она там играет существенную роль), а в разобщенности и способности объединиться против общей беды, невзирая на разногласия и непохожесть, увидеть друг в друге союзников.

Я вот сюда на лавочку.
И про "драконью болезнь", и про "основную идею".
Если мы говорим о книжке - то никакой "болезни" у Трандуила не было. Нормальный он был эльф, только вот - не Галадриэль (книжная, конечно )))
Что до второго - "нет ни эллина, ни иудея". Я так вижу.
Впрочем, у Торина это в комплексе идет.

[Erien]

Она не переживала за своих солдат, когда покинула Мирквуд. Не переживала за них на поле боя. Не переживала, что подвергает опасности королевского сына. Не переживала за своего короля, когда целилась в него. Не переживала за Баина, когда он убежал.

Из того, что показывали в театралке, в собственно БПВ Тауриэль вообще не участвовала. Она была только на Вороньей высоте. Судя по интервью у неё есть батальные сцены, где она сражается с орками и фиг знает, как она ведет себя там. Но это-то ладно.
Подвергать опасности Леголаса? Серьезно? Он сам кого хочешь подвергнет опасности. Тем более он сам пошел с ней, что она должна, кричать: "Нет, Леголас, останься! Там не место таким как ты! Ты можешь погибнуть!". У неё же посыл совсем другой - мы должны участвовать в делах Средиземья, мы должны помочь. Опять-таки, Баин, сам выбрал куда ему идти и что делать. И он хочет помочь. У неё нет резона останавливать его.

Вот не надо. К Эовин можно относится по-разному (Эдорас-то она оставила, факт), но где это она вела себя как идиотка или врала красивыми словами о своих мотивах?
И, опять же, Эовин на Пелленорском поле принесла неслабую такую пользу.
Что полезного сделала Тауриэль возле Эребора?
Помогла Азогу осуществить хрустальную мечту - извести всех Дуриновичей

Ну, какие-то внутренние струны Трандуиловой души она-таки пошатнула. И Трандуил в конце такой офигевший во многом именно из-за её вмешательства. И в таком состоянии Трандуил отправляет Леголаса найти Арагорна, что прямо ведёт нас к Братству. Так что да, всё пошло от Тауриэль *муахахахахахахахахах*.
О своих мотивах она не врёт. Она врала бы, если бы знала себя, свои эмоции и то, что с ней происходит. А так она абсолютно честна в своих порывах. Её любовь к Кили, кстати, абсолютно объяснима.
Жила себе девочка, не тужила, росла боевой, но гулять её на улицу не выпускали. Тут вдруг бах, бац, тарарац, какие-то непонятные гномы, совсем ДРУГИЕ. Конечно, ей жутко интересно. Да, если говорить в сухом остатке - налажала. Но почему так не может быть?

Это очень хорошо, что вспомнили Эовин. Ибо на ее примере еще больше видно, как жутчайше провисает Тауриэль. Как персонаж. Эовин пошла в бой, ибо чувствовала, что надо быть ей там, хотела сражаться-и что она сделала? Напомнить? Она завалила Короля-Чародея самого, одного из страшнейших прислужников Саурона. Что сделала Тауриэль? Накосячила по собственной глупости, подставила Кили, все.

Эовин не сама это сделала всё-таки, не полностью сама. 99% из 100% её бы изрубили на кусочки и оставили помирать. С точки зрения логики её поступок - полное безрассудство. Так что в случае с Тауриэль нам показали как могло бы быть "на самом деле". Не всё же геройствовать и выходить сухими из воды.

[Nelt]

Сообщение от Лора

Что до второго - "нет ни эллина, ни иудея". Я так вижу.

И я.

[Drew]

Сообщение от Erien

И Трандуил в конце такой офигевший во многом именно из-за её вмешательства.

Да ладно! Он всю дорогу с видом "звезда в шоке" был, еще с момента захлопа шкатулки. Он как бы мысленно спрашивает себя: "Они что, вот это все всерьез?!?!" в ответ на каждое событие, происходящее в поле его зрения.

[Nelt]

Сообщение от Erien

Ну, какие-то внутренние струны Трандуиловой души она-таки пошатнула.

Разозлила, не без этого.

И Трандуил в конце такой офигевший во многом именно из-за её вмешательства.

Из чего вы делаете такой вывод?

И в таком состоянии Трандуил отправляет Леголаса найти Арагорна, что прямо ведёт нас к Братству. Так что да, всё пошло от Тауриэль *муахахахахахахахахах*.

Ну, у сценаристов-то - да.

---------- Сообщение добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:26 ----------

Сообщение от Drew

Да ладно! Он всю дорогу с видом "звезда в шоке" был, еще с момента захлопа шкатулки.

Еще до. С первого кадра.

Он как бы мысленно спрашивает себя: "Они что, вот это все всерьез?!?!" в ответ на каждое событие, происходящее в поле его зрения.

Что-то ужасно смешно.

[Лора]

Сообщение от Erien

Ну, какие-то внутренние струны Трандуиловой души она-таки пошатнула. И Трандуил в конце такой офигевший во многом именно из-за её вмешательства. И в таком состоянии Трандуил отправляет Леголаса найти Арагорна, что прямо ведёт нас к Братству. Так что да, всё пошло от Тауриэль *муахахахахахахахахах*.

Странно, что кольцо не она пошла в Ородруин выбрасывать, правда?

Сообщение от Erien

О своих мотивах она не врёт. Она врала бы, если бы знала себя, свои эмоции и то, что с ней происходит. А так она абсолютно честна в своих порывах. Её любовь к Кили, кстати, абсолютно объяснима.

Да я не против любви к Кили, меня это ужасть как забавляет, как раз, в отличие от большинства.
Но с чего - честна в порывах? А подумать, хоть полчаса, чего "порывнуло"? Нет, никак?
Еще раз - была бы 15-летняя, никто бы слова не сказал. Особенности возраста. И не думать, и вскочить и побежать, и многое другое.

Сообщение от Erien

Жила себе девочка, не тужила, росла боевой, но гулять её на улицу не выпускали. Тут вдруг бах, бац, тарарац, какие-то непонятные гномы, совсем ДРУГИЕ. Конечно, ей жутко интересно. Да, если говорить в сухом остатке - налажала. Но почему так не может быть?

Да потому что персонаж - неживой абсолютно. Нет в ней внутренней логики.

Сообщение от Erien

Эовин не сама это сделала всё-таки, не полностью сама. 99% из 100% её бы изрубили на кусочки и оставили помирать. С точки зрения логики её поступок - полное безрассудство. Так что в случае с Тауриэль нам показали как могло бы быть "на самом деле". Не всё же геройствовать и выходить сухими из воды.

Что значит - не сама? А кто?
Что касается "изрубили", то там, вообще-то, до фига народу погибло. Теоден, например. Наверное, тоже был безрассуден, чего поперся, старик, Гондор спасать?
Про "сухим из воды" - хаха. Вообще-то, если бы не Арагорн и "руки короля - руки целителя" никто бы там живым из той схватки не вышел.

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

Я не вижу в этом никакой драконьей болезни: нормальный прагматизм нормального правителя. Он там нигде не идет против каких-то еще убеждений и ценностей.
Вполне логично сходить за бесхозным золотом.

Поскольку речь о книге, не могу не.

да-да-да, кто о чем, а вшивый о бане

уберу под спойлер

и даже под два

и вообще это тут офф-топ

Во имя неба, почему золото бесхозное?! Если даже Трандуил и все остальные считали, что 13 гномов погибли, то золото не становится ничьим. Следующий в очереди наследник Даин, он жив и здоров, правит в Железных Холмах, и тому же Трандуилу прекрасно известно о его существовании. И читателю тоже это известно. Так с какой стати золото бесхозное?! Или оно бесхозное в том смысле, что хозяина рядом нет?

И да опять и снова: Трандуил наладился за чужим золотом - это нормальный прагматизм нормального правителя, а Торин не желает направо и налево государственную казну раздавать - это у него жадность и драконья болезнь. Двойные стандарты доколе?!
 

 

 

 

[Хенвен]

Так правильно, такой сценарий, что у Трандуила постоянно состояние фейспальма и "Вы что, серьезно вот это все?"

[Nelt]

Сообщение от Krakodil

Поскольку речь о книге, не могу не.

да-да-да, кто о чем, а вшивый о бане

уберу под спойлер

и даже под два

и вообще это тут офф-топ

Во имя неба, почему золото бесхозное?! Если даже Трандуил и все остальные считали, что 13 гномов погибли, то золото не становится ничьим. Следующий в очереди наследник Даин, он жив и здоров, правит в Железных Холмах, и тому же Трандуилу прекрасно известно о его существовании. И читателю тоже это известно. Так с какой стати золото бесхозное?! Или оно бесхозное в том смысле, что хозяина рядом нет?

И да опять и снова: Трандуил наладился за чужим золотом - это нормальный прагматизм нормального правителя, а Торин не желает направо и налево государственную казну раздавать - это у него жадность и драконья болезнь. Двойные стандарты доколе?!
 

 

 

 

Опять эта стюардесса!
На эту тему я все, что могла, сказала в соответствующем треде.

[Krakodil]

Сообщение от Nelt

Опять эта стюардесса!
На эту тему я все, что могла, сказала в соответствующем треде.

Она самая Но конкретно по этому моменту Вы, по-моему, ничего не говорили. Впрочем, не исключено, что память меня подводит.

[Drew]

Вот ходили сплетни, что, мол, ПиДжей за что-то на Пейса обиделся, а я прямо вижу за что. Пейсу дают сценарий, Пейс несколько часов истерично ржет, его кое-как успокаивают, гримируют, одевают. Он выходит на площадку, открывает рот для реплики, и его опять разрывает хохотом, да так, что непроизвольно ржать начинают все. Грим течет, Пейс в слезах, ПиДжей ворчит... Со стопицотого дубля, Пейс, старательно выдохнув, произносит свою реплику, с изменившимся лицом убегает с площадки и в корчах от хохота падает на пол, дрыгая ногами... И так каждый съемочный день. И хорошо, если только Пейс.

[Хенвен]

Drew живенько так представила.

[Nelt]

Сообщение от Krakodil

Она самая Но конкретно по этому моменту Вы, по-моему, ничего не говорили. Впрочем, не исключено, что память меня подводит.

В любом случае, мне есть, что сказать, но это длинно и точно уже после праздников.

[Krakodil]

Сообщение от Drew

Вот ходили сплетни, что, мол, ПиДжей за что-то на Пейса обиделся, а я прямо вижу за что. Пейсу дают сценарий, Пейс несколько часов истерично ржет, его кое-как успокаивают, гримируют, одевают. Он выходит на площадку, открывает рот для реплики, и его опять разрывает хохотом, да так, что непроизвольно ржать начинают все. Грим течет, Пейс в слезах, ПиДжей ворчит... Со стопицотого дубля, Пейс, старательно выдохнув, произносит свою реплику, с изменившимся лицом убегает с площадки и в корчах от хохота падает на пол, дрыгая ногами... И так каждый съемочный день. И хорошо, если только Пейс.

Вот я опять повторю: вы вот тут смеетесь и там смеетесь, а я как подумаю о бедных актерах, которые эту фигню, экскьюз май френч, должны были играть - мне прям их аж жалко становится. Да еще и каждый идиотизм по сорок дублей.

[Drew]

Сообщение от Krakodil

которые эту фигню, экскьюз май френч, должны были играть

По-моему, они там в свои игрушечки играли в свое удовольствие. В результате, в сценарии одно, на лице другое. А некоторые еще и с той или иной степенью завуалированности высказали в интервью, что они об этом думают. К тому же, им за это неплохо заплатили.

[Ромасик]

[удалена провокация флейма. rw]

[madibayev]

Сообщение от Drew

Вот ходили сплетни, что, мол, ПиДжей за что-то на Пейса обиделся, а я прямо вижу за что. Пейсу дают сценарий, Пейс несколько часов истерично ржет, его кое-как успокаивают, гримируют, одевают. Он выходит на площадку, открывает рот для реплики, и его опять разрывает хохотом, да так, что непроизвольно ржать начинают все. Грим течет, Пейс в слезах, ПиДжей ворчит... Со стопицотого дубля, Пейс, старательно выдохнув, произносит свою реплику, с изменившимся лицом убегает с площадки и в корчах от хохота падает на пол, дрыгая ногами... И так каждый съемочный день. И хорошо, если только Пейс.

Откуда информация, что Пейс ярый пурист?

[Niolle]

Да при чем тут пуризм Фильм сам по себе невероятно слабый, заштампованный и плохо смонтированный с дурацкими диалогами.

[Маг]

Если бы люди умели радоваться обыкновенным вещам, как Бильбо радовался найденному желудю и не искали шедеврального фильма там, где его не могло быть, мир был бы намного лучше. Потому что из желудя вырастет дерево, которым многие будут любоваться долгие годы. Фильм может нравиться, может не нравиться, до гениального (с моей точки зрения) Братства Кольца ему далековато, но при всех изъянах Битвы Пяти Воинств невероятно слабым фильмом там даже близко не пахнет.

[Hellga]

Причем здесь "ждали шедевра". Никто от третьего фильма явно не шедевральной трилогии ничего выдающегося не ждал. Или уже любой логически и стилистически связный фильм считается шедевром? Это ж все равно что на экзамене пятерку ставить просто за то что пришел во время и целых три предложения по теме из себя выдавил... хотя, говорят, сейчас так и ставят, так что возможно я просто морально устарела со своими ожиданиями.

Ну а подход "жри что дают" со мной и в детсадовском возрасте не прокатывал, а сейчас - тем более. Кстати, по этому подходу ПиДжею вообще не нужно было снимать свою опупею, ведь уже был снят мультфильм по Хоббиту, чем не желудь.

[Taisin]

Ну конечно, проблема, разумеется, в неблагодарных зрителях, которые делают мир хуже.
Почему я должна радоваться, если даже такой обыкновенной вещи, как продуманный сценарий, мне не досталось? Желать, чтобы сценарист знал где север, где юг и какое в фильме на момент действия время года - это, как мне кажется, желать минимума уважения к зрителю. И никакая пара хороших моментов этого неуважения мне не компенсирует.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от madibayev

Откуда информация, что Пейс ярый пурист?

Он Сильм читал, но вроде как чтобы проникнуться ролью, а не потому, что ярый толкинист.
А пуристка там была Эванжелина Лилли, по иронии судьбы. И она была очень против навязанного ей любовного треугольника. Уважаю, но к сожалению, ее там не послушали.

[Hellga]

Эванджелин мне нравится, но пуристка из нее... в общем, она ВК не дочитала, и фильмы ВК боялась смотреть, но посмотрев - полюбила, так что под определение пуриста среди меня она никак не подходит.

[Хенвен]

Это ж все равно что на экзамене пятерку ставить просто за то что пришел во время и целых три предложения по теме из себя выдавил... хотя, говорят, сейчас так и ставят

Подтверждаю, руки выкручивают так администрация, что приходится ставить именно так.

[bres]

Сообщение от Маг

Если бы люди умели радоваться обыкновенным вещам, как Бильбо радовался найденному желудю и не искали шедеврального фильма там, где его не могло быть, мир был бы намного лучше.

Ну, "Хоббит" если и не шедевральный получился, то как минимум неординарный и культовый - посредственность многократных пересмотров, обсуждений и бурных реакций, как правило, не удостаивается
Что до меня, то я вообще изначально ничего не ждал, за новостями о съёмках следил с вялотекущим интересом, а в итоге получил замечательно снятую, талантливую и умную экранизацию Толкина

[allenna]

Сообщение от Маг

Если бы люди умели радоваться обыкновенным вещам, как Бильбо радовался найденному желудю и не искали шедеврального фильма там, где его не могло быть, мир был бы намного лучше. Потому что из желудя вырастет дерево, которым многие будут любоваться долгие годы. Фильм может нравиться, может не нравиться, до гениального (с моей точки зрения) Братства Кольца ему далековато, но при всех изъянах Битвы Пяти Воинств невероятно слабым фильмом там даже близко не пахнет.

Я хочу только внутренне логичного фильма, и чтобы у меня фейспалмов не было от поведения героев. Я понимаю, что нынче с хороши и внятными сценариями не очень хорошо, но все таки они есть, пусть и в малом количестве. Про шедевры я вообще молчу, это уж совсем редкость.